Author Topic: чувашский  (Read 371016 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13748
  • Gender: Male
Reply #1450 on: December 12, 2014, 21:17
Далее (в продолжение моего предыдущего поста) нетипичный для переднярядного слова анлаутный χ- явно указывает на заимствованный характер данной лексемы. Предполагаю китаизм, из какого-то древнего китайского диалекта. То есть, марийская форма, помогая восстановить древнюю чувашскую, может помочь восстановить и звучание в языке-источнике, в случае если удастся его установить.
То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.
А в стандартно-тюркских ему что соответствует?
Наверное, сибирские формы со значением "человек" типа чон, йон, якутское дьон, которые являют собой китаизмы посредством монгольского, но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1451 on: December 12, 2014, 21:20
Далее (в продолжение моего предыдущего поста) нетипичный для переднярядного слова анлаутный χ- явно указывает на заимствованный характер данной лексемы. Предполагаю китаизм, из какого-то древнего китайского диалекта. То есть, марийская форма, помогая восстановить древнюю чувашскую, может помочь восстановить и звучание в языке-источнике, в случае если удастся его установить.
То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.
А в стандартно-тюркских ему что соответствует?
Наверное, сибирские формы со значением "человек" типа чон, йон, якутское дьон, которые являют собой китаизмы посредством монгольского, но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.
То есть, мы впрямую подходим вот к этому:
(wiki/en) Xiongnu

Offline Zhendoso

  • Posts: 13748
  • Gender: Male
Reply #1452 on: December 12, 2014, 21:22
Никуда мы не подходим. Мы просто восстановили архетип. Фантазии неуместны.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1453 on: December 12, 2014, 21:23
Никуда мы не подходим. Мы просто восстановили архетип. Фантазии неуместны.
Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13748
  • Gender: Male
Reply #1454 on: December 12, 2014, 21:30
Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.  Предположил по одной простой причине, которую уже написал - в исконизме невозможен χ при переднем ряде. Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1455 on: December 12, 2014, 21:32
Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.  Предположил по одной простой причине, которую уже написал - в исконизме невозможен χ при переднем ряде. Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.
Вот-вот!
The Xiongnu or Hsiung-nu (Mongolian: Хүннү; Chinese: 匈奴; Old Chinese reconstructed IPA: qʰoŋ naː) (с) Википедия

Reply #1456 on: December 12, 2014, 21:33
Да уж какое предположение, когда Вы восстановили АРХЕТИП!!!

Reply #1457 on: December 12, 2014, 21:37
но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.
Какого примерно времени?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13748
  • Gender: Male
Reply #1458 on: December 12, 2014, 21:38
Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.
:donno: Не годится 人, по Старостину оно в древне- и среднекитайском звучало как *nin
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4290
  • Gender: Male
Reply #1459 on: December 12, 2014, 21:41
современные чувашские производные (падежные) формы çынна, çынни (показательно отсутствие формы *çынĕ) и т.п. указывают на исчезнувший конечный гласный. .
Не знаю, уместно ли, но хочу привести ещё одно такое слово. Сасă, краткая форма Сас (Голос, Звук). Должна быть притяжательная форма *Сасĕ. НО ЕЁ НЕТ, ХОТЬ ЛОПНИ! Только "Сасси"!

Что касается *Çынă/Çын, то, насколько я понял, остался невыясненным переход [Х] >[Ç].

Offline Zhendoso

  • Posts: 13748
  • Gender: Male
Reply #1460 on: December 12, 2014, 21:47
Не знаю, уместно ли, но хочу привести ещё одно такое слово. Сасă, краткая форма Сас (Голос, Звук). Должна быть притяжательная форма *Сасĕ. НО ЕГО НЕТ, ХОТЬ ЛОПНИ!
Уместно, конечно. Геминирование последнего согласного в производных формах в односложных словах всегда указывает на элизированный конечный гласный.
Что касается Çынă/Çын, то, насколько я понял, остался невыясненным переход [Х] >[Ç].
Это нормальный переход перед неогубленным узким, в этимоне был дифтонг. Пример подобной палатализации наблюдаем, н-р, в слове çунат "крыло"<çонат<*χianat~ ДТ qanat "крыло"
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4290
  • Gender: Male
Reply #1461 on: December 12, 2014, 21:50
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

Скажу по секрету, в естественных науках тоже. Да и в самой математике не всё так просто. Есть аргументы "за", есть аргументы "против". Надо посмотреть, что перевешивает.

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1462 on: December 12, 2014, 21:52
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

Скажу по секрету, в естественных науках тоже. Да и в самой математике не всё так просто. Есть аргументы "за", есть аргументы "против". Надо посмотреть, что перевешивает.
Да, всё это лишь кабинетные построения...

Reply #1463 on: December 12, 2014, 21:56
Так что там с датировками заимствования?

Offline Agabazar

  • Posts: 4290
  • Gender: Male
Reply #1464 on: December 12, 2014, 22:08
А вот то, что марийское еҥ "человек" на самом деле заимствование, действительно является железным фактом? Не могло оно возникнуть на своей же финно-угорской основе?

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1465 on: December 12, 2014, 22:22
Жендосо, скажите в каком отношении к хуннскому языку находятся татарский и чувашский?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13748
  • Gender: Male
Reply #1466 on: December 12, 2014, 22:26
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.
В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1467 on: December 12, 2014, 22:35
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.
В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.
А что говорят про этимологию марийского ен этимологические словари марийского языка?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64115
  • Gender: Male
Reply #1468 on: December 12, 2014, 22:37
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1469 on: December 12, 2014, 22:40
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.
http://suvar.org/books/yegorov_v._g._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka.pdf
стр. 32

Offline Zhendoso

  • Posts: 13748
  • Gender: Male
Reply #1470 on: December 12, 2014, 22:41
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Арçын является прозрачным аналогом стандартнотюркского er kiši "мужчина", где первые компоненты - когнаты со значением "мужчина, муж", а вторые означают "человек".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64115
  • Gender: Male
Reply #1471 on: December 12, 2014, 22:45
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.
Спасибо, мэм, это-то разложение лежит на поверхности. Проблема в том, что это почти наверняка переосмысление иранского *арша(н) (на что осторожно намекает нам сам Егоров, как можно заметить). При этом с самим "çын", в свою очередь, как раз полной ясности нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Agabazar

  • Posts: 4290
  • Gender: Male
Reply #1472 on: December 12, 2014, 22:47
Федотов в ЭСЧЯ марийское еҥ (у него эҥ ) тоже с чувашским çын связывет.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64115
  • Gender: Male
Reply #1473 on: December 12, 2014, 22:48
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Арçын является прозрачным аналогом стандартнотюркского er kiši "мужчина"
Совпадения слишком подозрительные. :no: При этом у çын гипотетические когнаты отдаленные и фонетический облик их какой-то мутный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #1474 on: December 12, 2014, 22:55
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.
Спасибо, мэм, это-то разложение лежит на поверхности. Проблема в том, что это почти наверняка переосмысление иранского *арша(н) (на что осторожно намекает нам сам Егоров, как можно заметить). При этом с самим "çын", в свою очередь, как раз полной ясности нет.
Я Вам в подтверждение Вашего и привела Егорова.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: