Author Topic: чувашский (Read 366299 times)

Darkstar · **Reply #175 on:** January 19, 2009, 17:12

Чуваши, исторически живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме

Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный.

Я так понял, там просто идет деление на доброго и злого бога, отсюда условная аналогия с зороастризмом.

**Reply #176 on:** January 19, 2009, 17:13

Iskander, а вы могли бы перевести ту чувашскую песню на персидский (на основе английского подстрочника)? Непонятные фрагменты можно опустить.

**Reply #177 on:** January 19, 2009, 17:17

Или лучше мы сначала можем написать более корректный подстрочник...

Iskandar · **Reply #178 on:** January 19, 2009, 17:19

Не понял. Смысл???

Darkstar · **Reply #179 on:** January 19, 2009, 17:21

И вообще вам пора организовать онлайн курсы персидского -- ни одного учебника, ни даже разговорника нормального нет в продаже...

**Reply #180 on:** January 19, 2009, 20:28

Не, я, конечно, дико извиняюсь, что опять лезу со своей теорией, но меня просто прикалывает, как перевести:

Man chĕre kăl-kăl siket
Dil-e man kub-kub saxt

Sar hĕvel = zar xorshid

văhăt = vaqt

Чудеса просто какие-то.

Сувар С. · **Reply #181 on:** January 19, 2009, 22:13

Quote

То есть, уже видно слияние некоторых букв, но "почти в два раза" не наблюдается.

1961 год...Это уже усеченный вариант. Тем более с буквами, которых нет в чувашском языке( к примеру -Б). Если их убрать ,то останется 22.
Я говорю об алфавите,который был почти в позапрошлом 19 веке( 45 или 46 букв).

Iskandar · **Reply #182 on:** January 20, 2009, 11:38

Даркстар Даркстарович, отдели ностратизмы, потом - арабизмы, потом - звукоподражания, затем - случайные созвучия (довольно далёки этимологически да еще с подбором слов "попохоже"), и ничегошеньки не останется.

син · **Reply #183 on:** January 20, 2009, 12:13

Господа лингвисты, у меня к вам вопрос - откуда в чувашском языке частица "ан"?

Quote

частица отриц., употр. при глаголах в повел. накл.

асту, шӑнса ан пăсăл смотри, не простудись
ан васка! не спеши!
унта ан кайнă пул! не смей ходить туда
ан ятлăр ĕнтĕ чăрмантарнăшăн не ругайте нас за беспокойство
ан чĕн тенĕ сана! сказано тебе— молчи!
манран ан ютшăн эсĕ ты не чурайся меня
ан та кала! и не говори! (выражает подтверждение, согласие)
ан тив! не трогай!
ан тив ачана! не тронь ребёнка!

2) союз уступ. пусть
ан тив, эпĕ вилем, анчах тăшмана парăнмастăп пусть я умру, но врагу не сдамся

Насколько я знаю, подобной частицы в татарском языке нет. А как в других тюркских языках? Другая же частица отрицания - "мар", соответствует татарскому "тугел", например, "начар мар" - "неплохо", "пулӑ мар" - "не рыба".

tmadi · **Reply #184 on:** January 20, 2009, 12:34

По мне, так чувашское отрицание "ан" здорово смахивает на "эн" в коми. Думаю, что это финнское заимствование.

"Мар" соответствует казахскому "емес" и узбекскому "emas", тут, кажется, все то же самое.

Iskandar · **Reply #185 on:** January 20, 2009, 12:39

Тем более что ан в препозиции... А в коми оно тоже впереди? Правда для чувашей поволжско-финнские контакты актуальны, а не пермские...

син · **Reply #186 on:** January 20, 2009, 12:48

tmadi, как я уже писал, что эта частица употребляется только с глаголами в повелительной форме. А в других случаях она не применяется. Например, "тив" - тронь, "ан тив!" - не трогай!, "ан тивӗр" - не трогайте, "тивмеҫ" - не трогает, "тивмӗ" - не тронет или "кил" - приходи, "ан кил" - не приходи, "ан килӗр" - не приходите, "килмерӗ" - не пришел, "килмӗп" - не приду.

tmadi · **Reply #187 on:** January 20, 2009, 12:51

Не знаю, это первое что пришло на ум.
Для чувашей и поволжско-кыпчакские контакты более актуальны чем дешт-и-кыпчакские, но мы же о них говорим. Мало того, говорим и о чувашско-монгольских контактах, так что в факте пермского влияния (гипотетического) ничего удивительного нет.

**Reply #188 on:** January 20, 2009, 12:56

син,

Я не большой знаток финно-угорских, точнее, полный болван в этих языках, но это слово очень уж похоже.

ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".

син · **Reply #189 on:** January 20, 2009, 13:11

Quote from: Iskandar on January 19, 2009, 14:37

Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный...

Никто и не говорит, что чувашская религия это зороастризм в полном виде. Есть элементы зороастризма.

Quote

Ученые (А. А. Трофимов и др.) выяснили, что похоронно-поминальная обрядность чувашей, устройство кладбищ (масар) с непременным мостом, положенным через ручеек или овражек (мост дл; перехода в мир предков), и сооружение намогильных памятников юпа в виде столба (акт сотворения вселенной), разжигание огня-костра во время похорон и поминок (куда кидали не только жертвенную пищу, но и вышитые головные уборы сурпаны, украшения алка, ама и др.), наконец, композиционная и образная структура культовых скульптур имеют более чем выразительную связь с этносами индо-иранского культурного круга и полностью согласуются с учением Зара-туштры. По-видимому, основные определяющие черты языческой религии чувашей сформировались у их предков — болгаро-суварских племен — еще в период их пребывания на территории Средней Азии и Казахстана и в последующем, на Северном Кавказе.

Обычай сооружения моста, даже после принятия христианства, до сих пор есть. А если нет овражка или ручейка, то около кладбища вырывают канаву (перед входом на него).

**Reply #190 on:** January 20, 2009, 13:13

Quote from: tmadi on January 20, 2009, 12:56

син,

Я не большой знаток финно-угорских, точнее, полный болван в этих языках, но это слово очень уж похоже.

ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".

Спасибо. Я где-то читал, не помню, что и суффикс множественного числа -сам, -сем, вместо -лар, -лер общетюркского откуда-то с тех краев. Возможно.

Darkstar · **Reply #191 on:** January 20, 2009, 13:41

Quote from: "Iskandar"

отдели ностратизмы, потом - арабизмы, потом - звукоподражания, затем - случайные созвучия (довольно далёки этимологически да еще с подбором слов "попохоже"), и ничегошеньки не останется

Я должен в ответ что-то доказывать?

**Reply #192 on:** January 20, 2009, 13:58

Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen (ноги)

Quote from: "tmadi"

ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".

"Ан" и "на" есть почти во всех ностратических языках, в том числе японское na и кор. an. Русское "не". Оно может быть откуда угодно. Что вы хотите доказать. "Ma" тоже есть в индо-европейских, например в армянском. Одно можно утверждать уверенно: частицы такого рода относятся к наиболее устойчивым и в норме НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ (или только в особых обстоятельствах), поэтому это волшебное слово "контакты" и "влияние", которым объясняют все что угодно, оставьте для тех, кто верит в Бабу Ягу и Деда Мороза.

син · **Reply #193 on:** January 20, 2009, 14:27

Quote from: Darkstar on January 20, 2009, 13:58

Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen (ноги)

А можно подробнее про иранское окончание множественного числа "-sen"?

Iskandar · **Reply #194 on:** January 20, 2009, 14:44

Quote from: "син"

Никто и не говорит, что чувашская религия это зороастризм в полном виде. Есть элементы зороастризма.

Я вам таких "элементов зороастризма" по всей Евразии наколупать могу.
Что в общем правильно. Согласно Денкарду, всё благое в людях происходит из маздаяснийской религии. Всё дурное - не скажу из какой.

.

Quote from: "син"

полностью согласуются с учением Зара-туштры.

Да, особенно головные уборы...
Так всё-таки, зачем делить имя Заратуштры да еще и неправильно?
О Сара-туштре же я прочёл в одной наичувашской книге, где собственно все мыслимые человеческие достижения приписывались чувашам и все наиболее значимые исторические деятели считались чувашами...

Quote from: "Darkstar"

Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen (ноги)

Хватит нести чушь, а? Осведомись, пожалуйста, о происхождении персидским местоименных энклитик.

Quote from: "Darkstar"

Одно можно утверждать уверенно: частицы такого рода относятся к наиболее устойчивым и в норме НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ

Очень даже заимствуются. Ср. рус. -ка, тадж. -ми.
Для тюркских необычна препозиция аффикса.

Антиромантик · **Reply #195 on:** January 20, 2009, 14:45

Quote from: Iskandar on January 20, 2009, 14:44

Очень даже заимствуются. Ср. рус. -ка, тадж. -ми.
Для тюркских необычна препозиция аффикса.

По поводу русского и таджикского поподробнее.

Iskandar · **Reply #196 on:** January 20, 2009, 14:48

Quote from: "син"

А можно подробнее про иранское окончание множественного числа "-sen"?

Это не иранское, а персидское, и не окончание множественного числа, а энклитика 3-го лица мн.ч.
Это позднее образование: энклитика 3-го лица -аш + агглютинативно окончание мн.ч. -а:н - "их"

син · **Reply #197 on:** January 20, 2009, 14:48

Quote from: Iskandar on January 20, 2009, 14:44

О Сара-туштре же я прочёл в одной наичувашской книге, где собственно все мыслимые человеческие достижения приписывались чувашам и все наиболее значимые исторические деятели считались чувашами...

Таких книг теперь у любого народа полно. Что у чувашей, что у русских. Теперь любой желающий может выпустить любую книгу на свой лад и вкус.

Хотя, на мой взгляд, это серьезной науке только вредит.

Dana · **Reply #198 on:** January 20, 2009, 14:52

Quote from: "син"

Я где-то читал, не помню, что и суффикс множественного числа -сам, -сем, вместо -лар, -лер общетюркского откуда-то с тех краев.

Этот формант имеет тюркское происхождение.
В памятниках кубанско-булгарского и волжско-булгарского языков множественное число не зафиксировано, а в памятниках дунайско-булгарского встречаются аффиксы -r и -s.

Расскажите, пожалуйста, про изафет в чувашском языке.

Iskandar · **Reply #199 on:** January 20, 2009, 14:54

Quote from: "Антиромантик"

По поводу русского и таджикского поподробнее

Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)