чувашский

[Y.R.P.]

Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где

Данные о численности "многочисленного народа" привести можете?

[Y.R.P.]

Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.

Что?! Я вовсе не оригинален, никаких следов кыпчакизации булгар до взятия Казани нет! А вот булгаризация явно была. Курим, н-р, Чеченова:

Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.

Почему не указываете автора и не даёте ссылку на его работу?
Могли бы и указать Чеченова, это было бы хорошим тоном.

[Y.R.P.]

У вас какая-то альтернативная история России?

Для альтернативных историй есть раздел "Псевдонаука". Там подобной писанине и надлежит быть, а не мусолить глаза в разделе тюркских языков.

[Фанис]

что никакого влияния татарского языка на соседние языки еще не было ни в 15, ни в 16 вв.

Страдаете отсутствием документальных свидетельств, подтверждавших бы ваши исключительно гипотетические утверждения.

Гипотезы нашего современника Чеченова, стоят не более, чем ваши собственные. Интересно, где ему померещились такие тахаллусы, я в курсе только о трех (ал-Булгари, ас-Сувари, ал-Африканди), только один из которых имеет отношение к Средней Азии.

[Agabazar]

Для альтернативных историй есть <...>

Альтернативных историй не бывает.

[Chuvash]

Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман.

Необязательно мусульман. Хакасов тоже в XVII-XVIII вв. "татарами" называли.

Исламского прошлого и родства с венграми не отрицаем, у чувашей были имена которых нет у татар, например мĕкĕте, татарский язык не понимаем чтобы объявлять их родственниками

[Agabazar]

Дело в том, что тут, похоже, хотят доказать, что языком Казанского ханства был чувашский язык:

Ну язык феодального государства - дело тонкое. Короли Англии чуть ли не до XV века не знали английского а разговаривали исключительно на французском. Но этому есть исторические доказательства. Есть ли такие доказательства относительно казанских ханов?

Казанские ханы, естественно, никак не могли быть чувашеязычными. Но вопрос состоит в том, насколько далеко от ханских покоев простиралась сфера татарского языка. По моему, в такой постановке вопроса никакого "криминала" нет. С любой точки зрения! Если развивать ваши аналогии дальше, вот что имеем. Византийская империя была основана и управлялась в первые 2 века латиноязычными людьми. И только к VII веку там возобладал греческий язык. Или взять ту же Золотую Орду: в высших кругах происходила постепенная замена монгольского тюркским.  Кто может поручиться, что те же аналогичные процессы не могли произойти далее в Казанском ханстве в случае его дальнейшего свободного развития? Однако история не имеет сослагательного наклонения....

[Awwal12]

что никакого влияния татарского языка на соседние языки еще не было ни в 15, ни в 16 вв.

Страдаете отсутствием документальных свидетельств, подтверждавших бы ваши исключительно гипотетические утверждения.

Да тут дело даже не в том. Каковы бы ни были лингвистические теории Zhendoso, они скверно согласуются с фактами, а факты - это тесное долговременное соседство огурских и кыпчакских диалектов в ордынской Булгарии начиная с XIII в., что прямо и недвусмысленно следует из анализа обнаруженных эпитафий. Отсутствие заимствований при таких раскладах невероятно.

Это, естественно, не отменяет того факта, что собственное татарское языковое и культурное влияние на сопредельные народы продолжалось с не меньшей силой и после падения Казани, но, конечно, не в силу какой-либо "опоры царского правительства на ногайско-мишарскую аристократию", а просто в силу того, что татары принадлежали к мощной тюркомусульманской культуре, которая вполне была в состоянии составить конкуренцию русской и сама находилась с последней в отношениях взаимовлияния как минимум на локальном уровне (здесь не стоит учитывать тюркомусульманские элементы русской элитарной культуры XIV-XVII вв., поскольку они принципиально отличаются по происхождению).

[Red Khan]

здесь не стоит учитывать тюркомусульманские элементы русской элитарной культуры XIV-XVII вв.

А это Вы про что? Можно немного поподробнее?

[Zhendoso]

Гипотезы нашего современника Чеченова, стоят не более, чем ваши собственные...

У  вас научное звание выше дфн?

[Zhendoso]

Да тут дело даже не в том. Каковы бы ни были лингвистические теории Zhendoso, они скверно согласуются с фактами, а факты - это тесное долговременное соседство огурских и кыпчакских диалектов в ордынской Булгарии начиная с XIII в., что прямо и недвусмысленно следует из анализа обнаруженных эпитафий.

Стоп. А кто тебе сказал, что язык этих эпитафий кыпчакский? Классификационно он к карлукским относится 

Отсутствие заимствований при таких раскладах невероятно.

Я потому и написал, что прежде чем  судить-рядить в теме, надо ознакомиться с историческим развитием фонетики местных языков. Там как раз в XIV-XVI вв изменений много было. Так вот, скажу, что, как ни странно, нетути в местных языках татарских заимствований того времени. Если бы они были, то наблюдались бы в разных местных языках в трансформированном происходившими в этих языках фонетическими процессами виде. Только нет таких. Все татаризмы гуляют as is (включая заимствованные в чувашский пара десятков) и заимствованы недавно, в отличие от чувашизмов и русизмов, заимствованных в ф.у. языки в упомянутый период. У татар до XX века даже самоназвания не было, о какой древности можно говорить?

[Awwal12]

здесь не стоит учитывать тюркомусульманские элементы русской элитарной культуры XIV-XVII вв.

А это Вы про что? Можно немного поподробнее?

Ну это всякое там бритье головы, ферязи, шахматы и иже с ними. Надо ведь понимать, что до начала XVII в. в принципе основным источником внешних культурных влияний были соседние мусульманские страны (благодаря высокому уровню культуры, большей доступности и достаточно современному состоянию военного дела), а в ордынскую эпоху это еще и усугублялось высоким престижем Сарая (золотоордынского хана долгое время называли царем, а по средневековым понятиям это далеко не пустая формальность). Урезание свобод женщины по сравнению с древней Русью тоже традиционно списывают на тюркомусульманское влияние, но это, конечно, недоказуемо.

[Red Khan]

Awwal12, спасибо.

[bvs]

Урезание свобод женщины по сравнению с древней Русью

В чем это проявлялось? заодно - старообрядческий "хиджаб" того же происхождения?

[Zhendoso]

Да тут дело даже не в том. Каковы бы ни были лингвистические теории Zhendoso, они скверно согласуются с фактами, а факты - это тесное долговременное соседство огурских и кыпчакских диалектов в ордынской Булгарии начиная с XIII в., что прямо и недвусмысленно следует из анализа обнаруженных эпитафий. Отсутствие заимствований при таких раскладах невероятно.

Да нет, Awwal12, диссонанс ты испытываешь потому что с детства знаешь, что в Казани живут татары, а в Чувашии живут чуваши, и тебе мнится, что всегда так и было. Наши краеведы тоже испытывают диссонанс, когда выясняют, что Чувашия (не считаю северной части) была заселена, г.о. всего лишь примерно 400 лет назад.
Как раз факты твои хромают - кыпчакоязычных эпитафий эпохи ЗО не существует в природе, прошедших "горнило" фонетических изменений того времени татаризмов того времени тоже нет.
И в чем же заключаются факты. Или ты хочешь, чтобы я твою убежденность приравнял к фактам?

[Y.R.P.]

Да нет, Awwal12, диссонанс ты испытываешь потому что с детства знаешь, что в Казани живут татары, а в Чувашии живут чуваши, и тебе мнится, что всегда так и было. Наши краеведы тоже испытывают диссонанс, когда выясняют, что Чувашия (не считаю северной части) была заселена, г.о. всего лишь примерно 400 лет назад.

Зачем Вы всем известные вещи преподносите как откровение?
Вот выше сам Awwal12 Вам всё это же написал:

Не забывайте, что большая часть Чувашии была заселена чувашами уже после взятия Казани, г. о. в 16-17 вв

Вообще большая часть Дикого поля была заселена кем бы то ни было "уже после взятия Казани".

[Y.R.P.]

кыпчакоязычных эпитафий эпохи ЗО не существует в природе

А что по этому поводу пишет Чеченов, которого Вы сами же предложили курнуть в качестве матчасти?
А вот что он, кстати, пишет:

[Agabazar]

Приведу один факт, который имеет отношение к вопросу о месте чувашского языка в Казанском ханстве и на его территории чуть позже. Ульяновские архивисты выявили самый ранний , находящийся в этом регионе,  документ, где упоминаются чуваши. Грамота Бориса Годунова 1605 года. Казанский уезд, деревня Арык. Говорится про какого-то чуваша по имени Курчукей Бурнашев. Я обнаружил сообщение об этом полгода назад по такой ссылке: http://www.ogugauo.ru/novostimai.html. К сожаленью, сейчас там этого нет.  Жаль.Надо было скопировать. Локоть близок да, не укусишь.

[sasza]

К сожаленью, сейчас там этого нет.

http://web.archive.org/web/20111203184038/http://www.ogugauo.ru/novostimai.html

[Фанис]

Приведу один факт, который имеет отношение к вопросу о месте чувашского языка в Казанском ханстве и на его территории чуть позже. Ульяновские архивисты выявили самый ранний , находящийся в этом регионе,  документ, где упоминаются чуваши. Грамота Бориса Годунова 1605 года. Казанский уезд, деревня Арык. Говорится про какого-то чуваша по имени Курчукей Бурнашев. Я обнаружил сообщение об этом полгода назад по такой ссылке: http://www.ogugauo.ru/novostimai.html. К сожаленью, сейчас там этого нет.  Жаль.Надо было скопировать. Локоть близок да, не укусишь.

В какой-то момент в русском языке слово чуваша (обычно с прилагательным ясачная) стало общим названием всего местного инородческого ясачного населения, даже тех, кто никогда не имел никакого отношения к чувашам.

[Фанис]

Там как раз в XIV-XVI вв изменений много было. Так вот, скажу, что, как ни странно, нетути в местных языках татарских заимствований того времени.

Да что вы... В русском языке, о том, что было или не было, судят по письменным документам, а вы как судите о местных языках от которых не осталось письменных документов? Можете не утруждаться ответом, потому что разразитесь очередным бредом.

Если бы они были, то наблюдались бы в разных местных языках в трансформированном происходившими в этих языках фонетическими процессами виде. Только нет таких. Все татаризмы гуляют as is (включая заимствованные в чувашский пара десятков) и заимствованы недавно, в отличие от чувашизмов и русизмов, заимствованных в ф.у. языки в упомянутый период. У татар до XX века даже самоназвания не было, о какой древности можно говорить?

Утверждает фриколингвист Жендосо.

[Фанис]

Этноним чуваш вообще появляется в письменных документах только в XVI веке и скорее всего изначально вовсе не был этнонимом, хотя к моменту фиксации уже был этнонимом. В кучу существующих этимологий можно добавить и такую: тат. *чуаш "спутанный, смешаный, метис", тат. чуал- "путаться (в прямом и переносном смыслах)".

[Chuvash]

Приведу один факт, который имеет отношение к вопросу о месте чувашского языка в Казанском ханстве и на его территории чуть позже. Ульяновские архивисты выявили самый ранний , находящийся в этом регионе,  документ, где упоминаются чуваши. Грамота Бориса Годунова 1605 года. Казанский уезд, деревня Арык. Говорится про какого-то чуваша по имени Курчукей Бурнашев. Я обнаружил сообщение об этом полгода назад по такой ссылке: http://www.ogugauo.ru/novostimai.html. К сожаленью, сейчас там этого нет.  Жаль.Надо было скопировать. Локоть близок да, не укусишь.

Таких слов и имён у чувашей вроде никогда не было, но были хĕветĕр, мăрса.
Ерыкла - вроде татарское название.

[Agabazar]

К сожаленью, сейчас там этого нет.

http://web.archive.org/web/20111203184038/http://www.ogugauo.ru/novostimai.html

Спасибо. О грамоте Бориса Годунова 1605 года можно узнать ещё в следующей "Описи": http://сувары.рф/ru/content/opis-stolbcov-iz-kollekcii-simbirskoy-uchyonoy-arhivnoy-komissii Там же под номером 12 упоминается другая грамота (правда, не царская) 1629 года: Нагайская дорога, деревня Шетнево, чуваш Бурундук Малаев.... Где она, эта "Нагайская дорога"?

[Фанис]

Тяглое нерусское население местного происхождения обычно называлось «чювашами», а нерусское население западных областей— «латышами». Крестьянские дворы (русские крестьяне) в хозяйствах феодалов указываются отдельно от «чювашских» и «латышских»1. Вообще, в Писцовой книге мы встречаемся довольно часто с крестьянами, имеющими русское происхождение. Так, например, среди людей Камая Смиленева предположительно можно выделить не менее 9 русских крестьян2, у Петра Смиленева — не менее 6 крестьян3, у Бакшанды Нурушева — 2 крестьянина4. На то, что это русские крестьяне, иногда имеются прямые указания — так, перечисляя зависимых людей Бакшанды Нурушева, писец записал: «И живут де за ним те русские люди и чюваша и латыши»5.

В спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.

http://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik