чувашский

[тролль]

И даже чуть раньше, чем в 14 веке. Стандартнотюркские эпитафии появляются в середине 13 века, а р-язычные - ближе к концу 13 века.

Дальше последует мое ИМХО как нелингвиста.
Совершенно очевидно,что лингвисты просто запутались в классификациях тюркских.А самих вариантов классификаций(от известных лингвистов) несколько.Чисто научное желание разложить все по полочкам наткнулась в случае с тюркскими языками на малодифференцированность этих языков(в отличие от индоевропейских),что выражается во многих случаях в крайней неустойчивости определяющих признаков(особенно это касается средневековых языков).При этом встает вопрос о правомерности применения терминов "смешанный" и "недифференцированный" к старым языкам. Отсюда появляются словосочетания "огузо-кыпчакский",кыпчако-карлукский и т.д.
Классификацию Дьячка я уже приводил.
(wiki/ru) Тюркские_языки#Классификации_А% В% Дыбо_и_О% А% Мудрака

Проблемы
Проведение границ внутри многих тюркских, в особенности мельчайших, объединений затруднено:
затруднена дифференциация языка и диалекта — фактически тюркские языки на всех этапах членения обнаруживают ситуацию диасистемы, диалектного континуума, языкового кластера и/или языкового комплекса, в то же самое время существуют различные этнолекты, трактующиеся как самостоятельные языки;
описываются как диалекты одного языка принадлежащие к различным подгруппам идиомы (тюркские смешанные языки).

Вот классификация Дыбо.(Причем постоянно уточняющаяся)

Лексикостатистическая классификация А. В. Дыбо (использующая гораздо меньше языков), тоже постоянно уточняющаяся, кардинально отличается от классификации О. А. Мудрака, содержательно примерно совпадает с классификацией М. Т. Дьячка.
1.отсутствие ближайшего родства якутского с саянскими и хакасскими, а огузских с карлукскими и кыпчакскими — это отдельные ветви, при современном уровне знаний не выводимые из орхоно-енисейских.

2.карлукско-кыпчакские не разделяются на карлукские и кыпчакские как отдельные подгруппы — специфических признаков, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, не существует, тем самым отсутствие или непоследовательность перехода г > в в заднерядном контексте в караимском, крымскотатарском (его среднем диалекте) или лобнорском (диалекте киргизского, а не уйгурского, как это обычно считается) является архаизмом, а не заимствованием, из традиционно выделяемых кыпчакских подгрупп сохранена только ногайская;

3.огузские объединены с древнетюркским, караханидским и халаджским в «макроогузские» —
караханидский оказывается продолжением древнетюркского, но халаджский отдельным ответвлением;

4.отсутствие в генеалогическом древе крымскотатарского языка обусловлено сложностью его описания (это карлукско-кыпчакский язык, но со значительным огузским воздействием),

Ну и как Вам?
В первом пункте фактически ставиться под сомнение "древнетюркость" орхоно-енисейского(то есть получается,что о-е.-диалект тюркского).
Во втором пункте утверждается, что между карлукскими и кыпчакскими нет принципиальной разницы(Это к вопросу мог ли быть "чагатайский" предком татарского).
В третьем пункте утверждается,что орхоно-енисейский и огузские очень близки.
Ну а в четвертом пункте типичный пример смешанного(или малодифференцированного?) огузо-карлукско-купчакского монстра.
После этого, утверждения типа "язык эпитафий включает чагатаизмы,поэтому не может быть предком татарского" выглядят уж как-то совсем не убедительно.
Всю эту мешанину нужно еще как-то сопречь с алтайской гипотезой и с гуннской(гунны-как первые тюрки в европе).Да и куда засунуть особый чувашский.
Нелегкая задачка.

[snn]

Ну и как Вам?

Знакомо! 
А вот ещё и Гаджиева:
http://www.philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-80.htm

После этого, утверждения типа "язык эпитафий включает чагатаизмы,поэтому не может быть предком татарского" выглядят уж как-то совсем не убедительно.
Всю эту мешанину нужно еще как-то сопречь с алтайской гипотезой и с гуннской(гунны-как первые тюрки в европе).Да и куда засунуть особый чувашский.
Нелегкая задачка.

Тут вообще остаётся только согласиться.

[Borovik]

Вот определение Чагатайского языка.

Вот определение татарского языка.

Язык невозможно определить перечислением отличительных черт - это не математика. То, что вы цитируете - это описание, но не строгое определение. Искать логические противоречия в "определительной базе" - это другая наука, не лингвистика

[тролль]

Хочу спросить Жендосо.
Вот есть такой "лингофрик" Стецюк.
Здесь он предлагает чуваше-германские параллели.
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Germanic/ChuvGer.html
Здесь
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Lex/Kont.html
тюрко-индоевропейские.
Какие по Вашему мнению параллели заслуживают внимания и как их объяснить?

[snn]

Может и в оффтоп, но выложу ссылку:
Фестиваль языков в Чебоксарах:
на чувашском языке
http://www.lingvafestivalo.org/cv/node/28
на русском языке
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/2

Приняла  участие Дыбо Анна Владимировна.
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/11

Лекции:
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/65

[Zhendoso]

Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы Дыбо не писала о якобы отсутствующих специфических признаках, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, они существуют (н-р, в системе гласных, лексике, морфологии и т.д.), и именно на их основе в большинстве классификаций кыпчакские последовательно разграничиваются от карлукских. The devil is in the details.
Изыски Стецюка комментировать не буду, ибо там такая мешанина, что понадобится целый день для отделение зерен от плевел.

[Zhendoso]

Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы... не писала...

Правильно:
Что бы... ни писала...

[snn]

Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы... не писала...

Правильно:
Что бы... ни писала...

Вообще-то читать в адрес всемирно известного учёного Анны Владимировны Дыбо такую заяву от бухгалтера Жендосо как-то странно.
Я понимаю, что и Дыбо может быть далеко не во всём права, я понимаю, что любой Жендосо вправе иметь своё мнение. Более того, Жендосо может и критиковать Дыбо.
Но если у Жендосо не хватает аргументов, знаний и прочего для достойной критики Дыбо, то зачем переходить на хамство? Да ещё и хамство с сексистским уклоном.

[snn]

Жендосо! Вынужден принести вам публичные извинения! Я виноват и напрасно на вас наехал, но удалить свой предыдущий пост, увы, уже не могу.

Я вижу, что вы не в огород Анны Владимировны камень кинули, а просто исправили ошибку в предыдущем высказывании.
Ещё раз прошу у вас лично прощения за напрасный наезд.
Господа, я не разобравшись ругнулся на Жендосо, а Жендосо абсолютно не виноват.

[тролль]

Изыски Стецюка комментировать не буду, ибо там такая мешанина, что понадобится целый день для отделение зерен от плевел.

Странно,увлекаетесь лингвистикой несколько лет,а тут жалко потратить одного дня на интересную тему.

[тролль]

По поводу иранизмов и "аризмов" в чувашском-просто хотелось  узнать-если какая то связь с таковыми в ФУ.
Для примера.

чув. ăsta (мастер) - древнеир. ostad, совр. ﺍﺳﺘﺎﺩ (мастер)
чув. hajcă (ножницы) - древнеир. gejci, совр. ﻗﻴﭽﻰ (ножницы)
чув. hastar (усердный) - древнеир. hastar, совр. ﺧﻮﺍﺳﺘﺎﺭ (желание)
чув. kăsja (карман) - древнеир. kise, совр. ﻛﻴﺴﻪ (карман)
чув. săra (пиво) - древнеир. šire, совр. ﺷﺮﺍﺏ (вино, спиртное)
чув. suntal (наковальня) - древнеир. sendal, совр. ﺳﻨﺪﺍﻥ (наковальня)
чув. sutu (торговля) - древнеир. souda, совр. ﺳﻮﺩﺍ (торговля)

[Ion Borș]

:UU:за дружбу! и за научный спор! - полезны.

[тролль]

...Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" ....

Предыстория такова, что чуваша Кузьмина-Юманади не существует в этой реальности (проверено). Закиев выдумал его после прочтения в одном этнологическом журнале, печатавшемся в Казани, в целом, положительной статьи о чувашах с двусмысленным названием "Дети дуба" (Юманади - это искаженное чув. юман ачи "дитя дуба"). Короче, Юманади - это чувашская ипостать самого Закиева (закономерная, ибо булгаризм для татарина вреден и неизбежно приводит к рождению "внутреннего чуваша"  в голове жертвы), впоследствии полностью перехватившая контроль над разумом доктора наук, о чем, помимо упомянутого Вами труда свидетельствуют дальнейшие многочисленные шаурмологические труды "очувашившегося" мэтра. Особенно меня порадовала "Правдивая история татарского народа", где доктор наук доказывает, н-р, что Авесту написали предки татар (типа avesta<тат. avuč "горсть, пригоршня", а Зороастр<тат. җараштыр- "быть пригодным, примерять, приспосабливаться").
Думаю, академика не стоит судить строго, бо, кто знает, что будет с нашим сознанием в его возрасте, и доживем ли мы вообще до его лет. Но ссылаться на его работы, написанные после 1980 года не считаю бонтоном, и вообще, советую не читать их никому, особенно татарам, во избежание прорастания квазичувашского желудя в голове.

Интересный поворот дела.Сразу скажу,что я достаточно далек от чуваше-татаро-болгарских споров.Поэтому не будет лишним если вы вкратце меня немного просветите в этом вопросе.
Действительно,ничего в поисковиках не нашел про Кузьмина-Юманади. Как и на нашел информации о разоблачение Закиева "под ником Кузьмина".
Еще более странно,что на Кузьмина-Юманади ссылается сам Димитриев.
http://www.lib.cap.ru/pdf/smirnov.pdf

Теперь даже некоторые чувашские авторы полностью перешли на позиции казанских.
Чуваш Я.  Ф.  Кузьмин-Юманади,  пригласив в соавторы самого ярого противника ашма-
ринской теории болгаро-чувашской языковой и этнической преемственности М. 3. Закиева,
выпустил книгу "Волжские булгары и их потомки" (Казань, 1993). В ней декларируется, что
древними предками чувашей были хунны-монголы,  которые,  оказавшись в Восточной
Европе,  тюркизировались в Хазарии в мифических проточувашей,  не имевших никакого
отношения к волжским болгарам - предкам казанских татар. Хазарские проточуваши-хунны
оказались каким-то образом на Волге в виде чувашского народа.
Я.  Ф.  Кузьмин-Юманади прислал бывшему директору Чувашского института
гуманитарных наук доктору экономических наук С.  Р. Малютину рукопись "Путешествие в
прошлое чувашского народа (Исторические этапы формирования чувашского этноса,  его
языка и культуры)" на 211 страницах для публикации. С. Р. Малютин, переложил положениярукописи Я.  Ф.  Кузьмина-Юманади и выпустил свою книгу "Проблемы этногенеза и
этнической истории чувашей. Вып. I Хуннская эпоха" (Чебоксары: ЧГИГН, 1996. 80 с.).
В письме от 4  декабря 1997  года на имя С.  Р. Малютина,  копия которого прислана
автором в ЧГИГН для сведения, Я. Ф. Кузьмин-Юманади пишет: "Признаюсь, вначале, когда
прочитал Вашу брошюру "Проблемы этногенеза...", то сильно разозлился на Вас за Вашу
ложь, за утверждение, что Вы будто первый пришли к выводу о хуннском происхождении
чувашей...  хотя при написании этих слов перед Вами уже лежала моя рукопись... Ведь я
посылал рукопись для обсуждения с местными историками и для публикации,  а Вы,
оказывается, не обсуждали ее и даже никому не показывали,  а быстренько сделали с нее
свою статью (то есть брошюру. - В. Д.) И издали. Но меня волнует не столько Ваш поступок,
сколько состояние избранной мною научной проблемы,  которую Вы,  кстати,  одобрили и к
которой благоразумно присоединились, отказавшись от господствующей булгарской теории.
За это Вам спасибо. В сущности Ваша брошюра мне даже нравится, потому что она отвергает
булгаро-чувашскую концепцию и пропагандирует мою концепцию...".
Академик М.  Р. Федотов убедительно показал в своей рецензии "К вопросу о хунно-
чувашских этнолингвистических связях" полную несостоятельность попытки С. Р. Малютина
"утверждать" об этническом равенстве между древними хуннами и современными чувашами.
"Попытки С. Р. Малютина опровергнуть обоснованную И. И. Ашмариным теорию болгаро-
чувашской языковой и этнической преемственности не увенчались успехом,  контртезисы
оказались не аргументированными.  "Аргументы"  против ашмаринской теории,
позаимствованные из книги М. 3. Закиева и Я. Ф. Кузьмина-Юманади "Волжские булгары и
их потомки", не заслуживают доверия" (Известия НАНИ ЧР 1996 №2. С.37-44).
Замечание нашего выдающегося лингвиста не отрезвило С. Р. Малютина. Он написал и
при поддержке ряда ученых ЧИНГН (А. П. Хузангая, Г. Б. Матвеева, А. К. Салмина, Г. Г.
Иванова и др.)  издал вторую книгу "Этногенез чувашского народа"  (Чебоксары:  ЧГСХА,
2000).

Огорчает только тут то,что главный чувашевед Димитриев весь научный спор описывает чуть ли не в терминах войны.
В связи с этим ряд вопросов.
Если Кузьмин-ипостась Закиева,то во второй книге кто такой Кулешов-тоже ипостась?
И почему Димитриев пишет о Юманади как о неком реальном персонаже(может псевдоним?).
Из этой статьи также следует что все же некоторые чуваши согласны с булгаро-татарской гипотезой и даже выпустили книги(Малютин,А. П. Хузангая, Г. Б. Матвеева, А. К. Салмина, Г. Г. Иванова и др).
И еще .Если действительно выяснится,что Закиев-это тот самый Юманади-то конечно,авторитет Закиева сведется к нулю.
Однако это не отменяет объективно существующих фактов,существующих вне зависимости от Закиева,как то :тюркоязычные эпитафии старше чувашских;булгары были мусульманами,чуваши-нет; чувашеподобные эпитафии найдены только на территории Чувашии;хазарские ковары,вошедшие в состав мадьяр -и прочая вереница фактов.
Как нельзя все отрицать на том основании,что некая книга(по-моему с названием  "булгар тарихи") является подделкой.
Другое.
Хотелось бы у вас спросить о ротацизме в монгольском. Что там со звуком "з" в аслауте в исконных монгольских словах?
Просто в обычнотюркских языках  нет запрета на конечный "р",поэтому я сомневаюсь,что тюркские языки претерпели эволюцию р>з.
И что помимо "рта" означает еще чувашское "савар"?
Просто я предполагаю,что многие тюркские этнонимы образованы от одного слова-агыз,авыз,аас,ооз-что означет "рот,ущелье,устье". И ваше "савар" очень походит на этноним "сувар"(как вариант встречается и "савар").Авар-возможно от туда же,как ротацированная форма.Вроде и тадарский диалект называется "оз"-если я правильно понял из вашей недавней ссылки.

[Zhendoso]

...Действительно,ничего в поисковиках не нашел про Кузьмина-Юманади. Как и на нашел информации о разоблачение Закиева "под ником Кузьмина".
Еще более странно,что на Кузьмина-Юманади ссылается сам Димитриев.

Димитриев тогда еще не знал, что опус об этногенезе чувашей от имени Юманади, был прислан Закиевым. Собственно после того, как Закиев признался в авторстве, и начался детектив по поиску таинственного Кузьмина-Юманади, в результате которого выяснилась его мнимость.

Огорчает только тут то,что главный чувашевед Димитриев весь научный спор описывает чуть ли не в терминах войны.

Там была некрасивая история, суть которой сводится к тому, что целый ряд чувашских исследователей был обвинен кое-кем в плагиате, краже материалов упомянутого опуса об этногенезе чувашей. История не моя, подробностей сообщать не буду, извините. 

Если Кузьмин-ипостась Закиева,то во второй книге кто такой Кулешов-тоже ипостась?

К моменту выхода этой книги, научный авторитет, и, что куда важнее,  политическое влияние академика Закиева в РТ практически свелись к нулю. Поэтому его поздние труды (шаурмологические, в целом) уже никого не интересуют, как и его соавторы.

Однако это не отменяет объективно существующих фактов,существующих вне зависимости от Закиева,как то :тюркоязычные эпитафии старше чувашских;

Традиция ставить эпитафии была принесена на Волгу хорезмийцами, поэтому нет ничего странного в том, что самые ранние памятники написаны на языке, близком к хорезмско-тюркскому.

булгары были мусульманами,чуваши-нет;

Хромой аргумент, и неудобный для самих татар. Читаем Сигизмунда Герберштейна (Заметки о Московии):

...живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере [...]. У них свой язык, и следуют они учению Магомета...

Александр Гваньини ("Описание Московии"):

...они [черемисы] исповедуют учение не христианское, а магометанское [...]. Они имеют собственный язык и исповедуют магометанскую религию...

И т.п. То есть, если следовать Вашей логике, то казанских татар следует признавать потомками обашкирившихся/окыпчакившихся черемисов.

чувашеподобные эпитафии найдены только на территории Чувашии

Напротив, памятников 2-го стиля на территории Чувашии найдено лишь несколько - дело в том, что чуваши заселили Чувашию поздно - верховые - где-то к 15 веку, остальные - в конце 16, начале 17 веков, после того, как царская администрация стала массово отбирать земли жителей бывшего  Казанского ханства и раздавать их монастырям, русским помещикам и верным "служилым" людям из аборигенов. А в золотоордынское время чуваши населяли лишь часть юго-востока и северо-востока современной Чувашии.

Хотелось бы у вас спросить о ротацизме в монгольском. Что там со звуком "з" в аслауте в исконных монгольских словах?
Просто в обычнотюркских языках  нет запрета на конечный "р",поэтому я сомневаюсь,что тюркские языки претерпели эволюцию р>з.

Посмотрите данные монгольских и тунгусо-манчжурских языков, н-р, здесь. Еще поищите материалы о заимствованных  в пратюркский китаизмах. По ротацизму я не искал, но вот пример стандартнотюркского сигматизма: кит. *kiəm liən (серебро)> ПТ *kümüĺ>ДТ kümüš (ср. чув. кĕмĕл )

И что помимо "рта" означает еще чувашское "савар"?

Слово савар по-чувашски означает "давай полюбим" (от корня сав- "любить")  . Рот по-чувашски будет çăвар, произносится как если бы было написано по-татарски чывар  (только согласный в не губно-губной, а губно-зубной)

И ваше "савар" очень походит на этноним "сувар"(как вариант встречается и "савар").Авар-возможно от туда же,как ротацированная форма.

Весьма сомневаюсь в былом существовании на территории Волжской Булгарии этнической группы с самоназванием типа sawar/suwar.  Само слово - думаю, иранское. Фадлановские же саваны/суваны вполне могли быть огузами, впоследствии вошедшими в состав кыпчаков (род Суан есть у казахов).

Вроде и тадарский диалект называется "оз"-если я правильно понял из вашей недавней ссылки.

Извините, не припомню. Не укажете, где именно?

[тролль]

Димитриев тогда еще не знал, что опус об этногенезе чувашей от имени Юманади, был прислан Закиевым. Собственно после того, как Закиев признался в авторстве, и начался детектив по поиску таинственного Кузьмина-Юманади, в результате которого выяснилась его мнимость.

Спасибо за информацию. Все таки еще не все можно раскопать в могучей Сети.

Традиция ставить эпитафии была принесена на Волгу хорезмийцами, поэтому нет ничего странного в том, что самые ранние памятники написаны на языке, близком к хорезмско-тюркскому.

Можете дать ссылку на лингвистический анализ з-язычных текстов эпитафий?
А то разговоров про язык этих эпитафий много-там я так понял всего 50 слов и не понятно как по ним решили что он чагатайский.
И еще. Утверждение о хорезмийском происхождении-это  факт, или это всего лишь вариант объяснения происхождения з-язычных эпитафий?Не ради спора,а для себя на заметку-просто не понятно на что вы ссылаетесь.

Хромой аргумент, и неудобный для самих татар. Читаем Сигизмунда Герберштейна (Заметки о Московии):

Я придерживаюсь того мнения,что в таких запутанных случаях процентов 80-90% информации будут говорит за одну основную версию,процентов 5-10%-за основную альтернативную,и по 1-2%-за совсем маргинальные версии.
Это связано с путаницами древних авторов,неточностями, существованием явлений "на стыке" и так далее.
В таком случае я не знаю иного способа,как применить статистический метод.То есть какой информации больше.
Например, некоторые древние авторы отождествляют половцев и готов(не один источник). Какой вывод должен быть сделан?
Насколько надежно можно судить о массовом распространении мусульманства у чувашей?Наличие определенного количества мусульман среди чувашей не отрицается(еще бы,они жили в мусульманском государстве). Но почему то мусульманами остались только татары.А среди чувашей много язычников до сих пор.

Напротив, памятников 2-го стиля на территории Чувашии найдено лишь несколько - дело в том, что чуваши заселили Чувашию

Хотелось бы уточнить-получается,что Закиев ввел в заблуждение:чувашеподобные эпитафии распространены не только в Чувашии и приграничных территориях,но и по всей бывшей ВБ?

Посмотрите данные монгольских и тунгусо-манчжурских языков, н-р, здесь. Еще поищите материалы о заимствованных  в пратюркский китаизмах. По ротацизму я не искал, но вот пример стандартнотюркского сигматизма: кит. *kiəm liən (серебро)> ПТ *kümüĺ>ДТ kümüš (ср. чув. кĕмĕл )

Этимология-вещь достаточно скользкая. На ней подскальзывалось не мало хороших лингвистов.
В свое время Анна Дыбо  сократила список китаизмов в тюркских,составленных ее предшественниками, в частности исключив слово "жемчуг"  и ряд других.  Возможно таже история повториться и с ее построениями. Данный пример не слишком убедителен.
Иными словами,гипотетическое начальное р-л-язычие подтверждается гипотетическим китаизмом. Есть ведь наверно примеры и более однозначные?

Извините, не припомню. Не укажете, где именно?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=N3AaMUaCmFw
öz language?

[Фанис]

"Чагатайский язык" булгарскиих памятников 1-го стиля - это, вообще-то, очередной бред озабоченного фрика. Сложение чагатайского литературного приходится на более позднее время и в чистом виде его в Поволжье никогда не было, было лишь его влияние.

[Фанис]

Язык булгарских памятников 1-го стиля относится ко временам более раннего литературного тюркского.

Хорезмско-булгарско-тюркский вариант «тюрки», который еще сохранял некоторые карлукско-уйгурские черты, в процессе применения в Хорезме и Булгарии приобрел новые огузско-кыпчакские особенности и послужил основой для двух последующих локально-временных вариантов, которые могли бы быть названы:

1) сельджукским (огузским) с памятниками: «Чарх-наме» Ахмеда Факиха, стихи Джелалетдина Руми, «Ребаб-наме» Султана Веледа, собрание стихов Шаййада Хаман и анонимная книга эпических сказаний огузов «Китаб-и Деде Коркуд», датируемые XIII—XIV вв. Этот вариант «тюрки» послужил в дальнейшем основой для староосманского литературного языка, которым пользовались позже турки и крымские татары; затем — основой староазербайджанского и старотуркменского языков;

2) джучидским, или золотоордынским, или поволжским, с двумя еле заметными разновидностями: а) восточной с огузо-кыпчакскими особенностями (памятники: «Диван-и Хикмат» Ахмеда Есеви», «Нахдж ал-фарадис» Махмуда ибн Али, «Хусрау ва Ширин» Кутба, «Муин ал-Мурид» Шайха Шариф-Ходжа, «Кысас ал-анбийа» Насираддина Рабгузи и др.); б) западной с кыпчакскими особенностями, иногда называемой языком западнозолотоордынским или поволжско-тюркским и мамлюкско-египетским (памятники: «Кысса-и Юсеф» Кул Гали, «Мухаббат-наме» Хорезми, «Гулистан бит турки» Саифа ас-Сараи и анонимные «Мифтах ал-адль» и «Мерадж-наме» и др.). Установлено, что все эти произведения пользовались популярностью и у населения Волжской Булгарии, некоторые из авторов имели тесные связи с городом Булгаром. Кроме того, джучидский вариант «тюрки» нашел некоторое отражение в жалованных актах Джучиева Улуса. Несмотря на то, что эти акты хронологически выходят за пределы среднетюркского периода — созданы в XIV— XVI вв., язык их представляет канцелярско-деловой стиль старотюркского языка. Вместе с тем нельзя не отметить его близость к канцелярско-деловому стилю старотатарского языка. Джучидский вариант старотюркского языка лег затем в основу старотатарских литературных норм.

[тролль]

Фанис,может проясните(Жендосо не охотно отвечает),  почему Жендосо в качестве подтверждения якобы широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом приводит цитаты о черемисах(марийцах),живущих подле Н. Новгорода?И что странного что среди локальных марийцев в прошлом было распространено магометанство?Даже географически не очень вяжется:"по сю сторону Волги до Суры",тогда как чуваши живут за Сурой?
Вот этот отрывок,на который ссылается в первой цитате Жендосо.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/text5.phtml

По своему плодородию и всяческому изобилию страна эта не уступает Владимиру. Здесь находится восточная граница (распространения) христианской религии. Ибо хотя государь Московии и имеет за этим Новгородом крепость, называемую Сурой (Sura) 407, однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере. Черемисы же живут за Волгой на север; для различения от них живущие около Новгорода называются черемисами верхними или горными 408, не от гор, которых там нет, а скорее от холмов, которые они населяют.

Из цитаты можно понять,что марийцы живут рядом с Новгородом до реки Сура,а также "за Волгой на cевер".

Тем более что нет никаких оснований считать,что Герберштейн путает марийцев и чувашей.
В другой части "записок о Московии" упоминаются чуваши уже вместе с черемисами(в разделе о стране татар).
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext7.htm

(НГ Орда или) Царство (-, Reich) Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем (НГ северном) берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге (НГ вниз по Волге) это царство ограничено пустынными степями; с северо-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими (Schibanski) и кайсацкими (Kosatzki) 609. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши (Czubashi, Zuwaschi) — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства. Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки

Черемисами на Руси назвали марийцев(от татарского чирмыш).
По второй цитате тоже самое:
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwagnini/frametext1.htm

Дальше этого города христианская религия не распространяется. Ибо, хотя государь Московии имеет и за этим Новгородом крепость, которая называется Сурой от реки того же названия, однако племена являются смешанными и называются черемисами. А они исповедуют учение не христианское, а магометанское. Есть там также и другие племена, называемые мордва и смешанные с черемисами.

Речь идет о черемисах мусульманах. Там же утверждается,что и среди мордвы есть мусульмане.
Да и среди современных марийцев есть мусульмане. При этом о вере чувашей Герберштейн ничего не говорит-видимо по причине их язычества.

[cetsalcoatle]

"тролль" пишется с одной "л"

[Zhendoso]

...почему Жендосо в качестве подтверждения якобы широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом приводит цитаты о черемисах(марийцах),живущих подле Н. Новгорода?И что странного что среди локальных марийцев в прошлом было распространено магометанство?

Цитаты о магометанстве марийцев я привел вовсе не в качестве подтверждения факта "широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом", который давно уже не нуждается в каких-то особых доказательствах. Я просто продемонстрировал то, что не следует проецировать поздние картинки в прошлое, ведь ушедшие реалии могут значительно отличаться от ныне представленных. Предки мари исповедовали Ислам, и этот засвидетельствованный факт не вызывает у татбулгаристов никакого батхерта лишь потому, что мари не претендуют на "булгарство".
  Известно, что Ислам булгары приняли от хорезмийцев в IX-X веках. В те времена в Хорезме и Хорасане аскеты-каррамиты были наиболее влиятельным и многочисленным направлением. Сектантами тогда их назвать нельзя было никак, в силу тогдашней многочисленности и влияния.  Чувашская "языческая" религия сохранила многие представления каррамитов, включая представления о семислойном мире с человекоподобным Богом, обитающем в верхнем, седьмом слое. Аскеза каррамизма пронизывает всю стилистику содержания булгарских памятников 2-го стиля, включая манеру письма (почти исключительно  куфический шрифт) что весьма отличает их от более поздних ханафитских татарских, совершенно идентичных ханафитским же ногайским, писанных, в основном, сульсом.

...Черемисами на Руси назвали... (от татарского чирмыш).

Нет, иначе в русском было бы не черемис, а чермиш. Русские переняли именно древнечувашское название марийцев - ср. чув. çармăс<*ɕærɘmɘs (ср. еще чув. Çарăмсан "река Черемшан" и тат. Чирмешән id).

[тролль]

Цитаты о магометанстве марийцев я привел вовсе не в качестве подтверждения факта "широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом", который давно уже не нуждается в каких-то особых доказательствах. Я просто продемонстрировал то, что не следует проецировать поздние картинки в прошлое, ведь ушедшие реалии могут значительно отличаться от ныне представленных. Предки мари исповедовали Ислам, и этот засвидетельствованный факт не вызывает у татбулгаристов никакого батхерта лишь потому, что мари не претендуют на "булгарство".
Известно, что Ислам булгары приняли от хорезмийцев в IX-X веках. В те времена в Хорезме и Хорасане аскеты-каррамиты были наиболее влиятельным и многочисленным направлением. Сектантами тогда их назвать нельзя было никак, в силу тогдашней многочисленности и влияния.  Чувашская "языческая" религия сохранила многие представления каррамитов, включая представления о семислойном мире с человекоподобным Богом, обитающем в верхнем, седьмом слое.

Вы сами то в это верите?Могли исповедовать,могли и не исповедовать. Из информации можно только понять,что среди части марийцев был распространен ислам-в какой мере-неизвестно. Куда девались?Так вроде именно эта часть марийцев и оказывала особо сильное сопротивление Ивану Грозному и последующим. Что с ними произошло-мы примерно знаем из истории.
Короче,все ясно.
Резюмирую я все это наглядной картинкой.
Хазарский каганат. 9-10  век.



На юго-западе Хазарский каганат граничит с мадьярами-к которым убежали хазарские ковары в 9 веке после неудачного восстания. На северо-западе граничит с Волжской Булгарией по реке Волга.
Территория современной Чувашии более чем полностью  входит в состав Хазарского каганата. Территория современного Татарстана в ходит в Хазарский коганат до реки Волга,это часть составляет примерно 15% от территории Татарстана.
Стоило ли наводит тень на плетень?

[Фанис]

Ислам и тюркская культура и язык в  какой-то момент сильно повлияли на марийцев, часть марийцев вполне вероятно были полностью отатаризованы, в моем селе, к примеру, живут марийцы и молодое поколение чувствуют себя скорее татарами и говорят на татарском, т.е. процесс местами происходит до сих пор.

[SWR]

И еще. Утверждение о хорезмийском происхождении-это  факт, или это всего лишь вариант объяснения происхождения з-язычных эпитафий?Не ради спора,а для себя на заметку-просто не понятно на что вы ссылаетесь.

Ну есть же классика! 

"Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян" 

^{<<... И когда умирает мусульманин у них, и (или) когда (умирает) какая-нибудь женщина-хорезмийка, то обмывают его обмыванием мусульман...>>}

Очевидно, что хорезмийцы  в 922 году жили в ВБ. 

[SWR]

Территория современной Чувашии более чем полностью  входит в состав Хазарского каганата. Территория современного Татарстана в ходит в Хазарский коганат до реки Волга,это часть составляет примерно 15% от территории Татарстана.
Стоило ли наводит тень на плетень?

На чем основана карта? На сведениях из письма хазарского царя Иосифа? Тогда абсолютно не соответствует этим самым единственным сведениям. 

[Zhendoso]

Ответ Алий Ахматовича Чеченова (балкарца по национальности), тюрколога, доктора филологических наук, профессора, реликтовым татбулгаристам.