Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

чувашский

Автор Jumis, июля 21, 2005, 19:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

snn

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 12:01

Резюмируя: анахроничное проецирование позднечувашских фонетических процессов в средневековье, а тем более, построение на этом анахронизме гипотезы о "суварском" этногенезе чувашей - антинаучно и является закономерным плодом скрещивания науки с политикой.
Но в таком случае, всё это верно и для "булгарского" этногенеза чувашей.

Khazar

Предками чуваш, савиры не были. Савиры  Ал – Гарнати это мусульмане. Я говорю о том, что предками чуваш были аскал, некогда один народ с савирами. История этнонима и история народа разные вещи. Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками. Это было бы просто чудо.
Хазары - евреи приняли ислам, об этом есть. Ибн ал-Асира: «И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные(иудеи), но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам».

Ion Borș

Offtop
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 12:01
названия чувашских ялов Хурăнвар, Муллавар и т.п.
если есть возможность - дайте пожалуйста ссылку, или поставьте в этой теме часть списка этих ялов (может карту), название старых чувашских топонимов (не современные топонимы которые на русском языке.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:22
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация по истории моего родного города.

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Khazar

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:22
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация по истории моего родного города.

Не будьте слепы. Все это политика.

Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.

snn

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08


Не будьте слепы. Все это политика.

Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
Безусловно, политика.
Но как идентичность языков хазар и булгар связана с идентичностью языков татар-мишар и казанских татар? Что по мишарам и казанским татарам сообщает нам Хаукаль?  :)

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
:o Насколько понимаю, Вы пытаетесь "протолкнуть" тезис о происхождении среднего татарского диалекта от булгарского языка, а западного - от хазарского на основании родственности одного из языков в каждой паре между собой?
А чем обусловлен выбор пары: средний диалект-западный диалект татарского языка. С тем же успехом Вы бы могли дать пару - эрзянский язык-мокшанский язык. 
И почему умалчиваете о тезисе того же арабского автора о непохожести булгарского и хазарского на другие тюркские языки?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:22
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация по истории моего родного города.
Жендосо, всё дело в том, что вы дали ссылку на события 1588 года, когда некий мусульманин Атищ (кстати, о его чувашстве есть достоверные сведения?) основал Канаш. Но мы-то сейчас ведём речь о мусульманстве булгар, а не о мусульманстве отдельных чувашей пост-булгарской эпохи.

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Вот, н-р, информация по истории моего родного города.
Не будьте слепы. Все это политика.
Вообще-то, это реально существующие данные архивов Российского государства.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:26
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Вот, н-р, информация по истории моего родного города.
Не будьте слепы. Все это политика.
Вообще-то, это реально существующие данные архивов Российского государства.
Будем уж до конца честны. По вашей ссылке Клубик, который дал информацию по истории Канаша, написал ещё и следующее:
ЦитироватьЕсли к тому времени инициативная группа соберет хоть какую-нибудь информацию с ссылками на корпус источников из архивов о первых поселенцах. Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать. На настоящий момент времени, насколько я понимаю, имеются только ссылки на работы краеведов. Причем Иванов, как я понял, свои работы в архив сдать не успел и они скорее всего сгинули. Может кто из форумчан знает где труды Иванова покоятся? Не стесняйтесь, сообщайте.
Так что, до архивов ещё только предстоит добраться.

Ion Borș

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар,
допустим, что из Vulgares они стали булгарами и имя не сменили. Что можем сказать о языке прикаспийских Вулгар в 354 г. до гуннов и хазар? говорили они тот же язык в 10 веке? небыли ассимилированы?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Фанис

Эти чепецкие будто бы "чуваши" так и называются - каринские татары, говорят на татарском языке и исповедует ислам.

snn

Цитата: Ion Bors от октября 18, 2012, 13:38
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар,
допустим, что из Vulgares они стали булгарами и имя не сменили. Что можем сказать о языке прикаспийских Вулгар в 354 г. до гуннов и хазар? говорили они тот же язык в 10 веке? небыли ассимилированы?
Мы ничего не можем сказать ни о языке прикаспийских булгар, ни о языке хазар или гуннов. Ни одного письменного источника этих языков не сохранилось. Отсюда и многочисленные спекуляции.

Zhendoso

Цитата: Фанис от октября 18, 2012, 13:43
Эти чепецкие будто бы "чуваши" так и называются - каринские татары, говорят на татарском языке и исповедует ислам.
Часть еще и по удмуртски говорит, Ислам не исповедуя.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Conservator

Цитата: snn от октября 18, 2012, 13:32
Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать.

ссылки на архивы называются сигнатурами. и там не страницы, а листы. даже если в дело подшито печатное издание, нумерацию меняют и делают листы.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Khazar

Цитировать
И почему умалчиваете о тезисе того же арабского автора о непохожести булгарского и хазарского на другие тюркские языки?

Хорошо, давайте это обсудим.

Khazar

Истахри пишет, что язык хазар отличатся от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков. Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов. Мукаддаси написал, что язык хазар весьма непонятный. Я отмечу, что арабы к 10 веку хорошо знали тюркские языки, так как в гвардии Халифата было много наемников из тюрок. Выходит язык хазар не тюркский? Но он идентичен языку булгар, следовательно, и язык булгар не тюркский. Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.

Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или очень, по крайней мере, близкий.

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 15:41
...Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 15:41
Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или очень, по крайней мере, близкий.
См. выше.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Khazar

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 15:53
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?

Там написано, что этот язык 2-го стиля - язык булгар, прямо так написано?

Не смешите меня.

Khazar

Истахри, и другие восточные географы, делили хазар на два разряда: смуглых, черноволосых и "белых, красивых, совершенных по внешнему виду". Первых сравнивали с индусами. Следовательно, хазары состояли из двух типов людей, явно азиатской и европеоидной внешности. Обратимся к истории, когда древние тюрки появились за Волгой.
В 552г. хан Тумын, одержав победу над жужанями, создал Великий тюркютский каганат. Первое знакомство тюркоязычных народов с местным оседлым народом Прикаспийской низменности произошло при младшем брате хана Тумына, хане Истеми, который был поставлен во главе войска, имевшего задачу подчинения западных народов. Истеми дошел до Дона и берегов Черного моря. В 567 – 571 г. под его влияние попали хазары и булгары. Гумилев Л.Н. пишет: "инкубационный период хазарского этногенеза уложился в три поколения – около 70 лет, после чего с 627 г. становится уместным название "тюрко-хазары", теряющее смысл после 650 г., когда хазарами называют именно метисов тюрко-хазарского происхождения". Период от появления в Прикаспийской низменности хана Истеми до 650 г. можно считать тем временем, когда произошла метисация тюрков и местного оседлого населения.
Как хазары, так и булгары попали под власть восточных тюрок, вероятно, те и другие выглядели внешне одинаково, были смуглые, были и светлые. При этом хазары и тюркюты, странным образом, оказались близки и необходимы друг другу. "Хазары вместе с тюркютами ходили громить Азербайджан и Грузию, и привозили оттуда богатую добычу". Возникает невольно один вопрос: «Как они общались между собой, как понимали друг друга? На каком языке общались?

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 15:57
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 15:53
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?
Там написано, что этот язык 2-го стиля - язык булгар, прямо так написано?
Не смешите меня.
Прошу модераторов отправить тему в псевдонауку.
Отныне о чувашском языке я буду писать только в собственном блоге.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Khazar

Чего Вы так испугались, обсуждения?


Тюркские языки при всей схожести все же разделяются, и даже близкие, делятся на диалекты. В этих диалектах имеются не просто фонетические различия между словами, но и смысловые. Все это говорит о различном происхождении владельцев диалектов. Историк Мухамадиев А.Г., будучи специалистом в области языка(второе его образование филологическое), сопоставил значения слов из произведения Кул Гали со значениями слов в караимском языке и сделал определенные выводы. Оказалось, что значения слов из произведения Кул Гали полностью совпадают со значениями слов в караимском языке, и эти значения слов отсутствуют в других тюркских языках(в «Дивану...»Махмуда Кашгари, «Кутадгу билик»), а многие из них, и в современном татарском языке. Но язык караимов в силу ряда обстоятельств, будучи в изоляции, сохранил древние значения слов. Поэтому, историк считает, что язык караимов это наследник языка хазар, а язык в произведении Кул Гали булгар.
Моя точка зрения немного другая. Об этом писал, повторюсь. Я считаю, что издревле среди хазар и булгар были отдельные особые роды, говорившие на особом р-языке. Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Константин Багрянородный сообщает:«Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, - и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками(так К.Б. называет мадьяр) в (нынешней) печенежской земле , заключили взаимную дружбу и получили название кабаров». Историк Новосельцев А.П. пишет: «В другом месте Константин Багрянородный, описывая так называемых кабаров, отмечает, что они из рода хазар, но говорят на языке турок, т.е. венгров». Из сего ясно точно, что хазары говорили не на языке кабаров.
Хазарами называли множество родственных народов, в том числе три особых рода кабар(бунтовщиков). Кабары это потомки известных сувар. Хотя к этому этнониму надо подходить очень осторожно, т.к. суварами т.е. сабирами в разное время называли и самих хазар(имеется ввиду род кагана Иосифа). Тюрки под сабирами(суварами) понимали именно настоящих хазар из рода кагана Иосифа. В сочинении Махмуда Кашгари «Дивану...» написано: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся взлизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями». Здесь под суварами подразумеваются хазары. В более ранней исторической литературе так же имеется использование этого этнонима в отношении хазар, но сами хазары себя с савирами не путали. Это ясно из письма Иосифа, в перечислении потомков Тогары есть хазары, булгары и савиры.
Изучая язык караимов, историк Мухамадиев А.Г. не мог не обратить на особенность их языка, я имею ввиду, цокающий характер галицко-луцкого диалекта. Он совпадает с цокающим мишарским диалектом татарского языка, и с цокающим диалектом языка хазар из письма Иосифа и других источников. Да, еще подобный диалект существует у небольшой части балкарцев(малкарцев). Отметим, что дошедшие до нас хазарские слова не многочисленны, однако, даже по ним можно сделать определенные выводы. Среди таких слов отметим: црамис – черемис, Крц – Керчь, б.ц.р – бичара и т.д., Цицек - имя дочери кагана вышедшей за сына византийского императора. Цокающий характер языка говорит об общем происхождении или общем продолжительном тесном контакте. Это достоверные факты, т.е. то, что есть. Вывод первый: язык у хазар был цокающий.
Опираясь на подобные рассуждения, некоторые исследователи(например Мухамадиев А.Г.) приходят к выводу, что язык хазар обычный тюркский. Мы выводы по нескольким словам, делать не будем. Рассмотрим их язык дальше.
Другой момент из сказанного выше, все наследники обсуждаемых хазар и булгар, ныне, являются тюркскими народами (за исключением дунайских болгар, но о них разговор особый). Вывод второй: наследники хазар и булгар по языку ныне говорят на тюркских языках. А какой же был язык у хазар? Ведь, Мукаддаси отметил особенность, что язык хазар весьма непонятный. И это для араба знающего тюркский язык.

Khazar

Изучая первоисточники, мы обратили на ряд особенностей в языке хазар. В документе Кебриджского анонима упоминается имя Булшци он же Песах, а в письме кагана Иосифа в перечислении народов несколько необычно названы славяне – цлавиун. Так как древнееврейское письмо не отражает кратких гласных, можно считать их наличие чисто условным, но вот согласные говорили о том, что хазары не различали звуков [с] и [ц]. Песах это пычак, прозвище воеводы кагана. На цокающем мишарском диалекте пэцаг, что значительно ближе к хазарскому слову. Есть еще несколько подтверждений подобного чередования. Например, хазары брали дань по шэлэгу с сохи т.е. по ведру зерна, на современном мишарском диалекте - циләг перегодящее в шиләг.
Возникло предположение, что это особенность более древнего языка. Булшци – помощник(мишарская форма произношения - булышцы). Слово булышци хазары могли произносить – булышсы, а более древняя форма - булыш + ясы дословно - помощь делает. Получается, хазары говорили в древности на языке, где тюркские аффиксы есть отдельные слова, т.е. протодревнетюркском языке, и особенности этого языка сохранили до 10 века. Помощник это тот кто делает(оказывает) помощь. На татарском языке яса – делай, ясы – делает.
Можно предположить, что в тюркских языках аффиксы представляют собой фонетические искажения слов. В подтверждение приведу следующие примеры, аффикс множественного числа –лар восходит к слову они - арал. Гвардию кагана называлась аларсии(ларсии) т.е. алар суя, дословно – они зарежут, прозвище головорезов. В древнетюркском языке встречается другой аффикс множественного числа –ат, -ит, -т. Генезис этого аффикса восходит к татарскому слову йат – чужой. Поэтому форма ед.числа+йат-чужой = форма мн.числа. Аффикс принадлежности(переводится как прилагательное) –ле < але, корень ал – возми и т.д. Например:
Основной падеж          ул(он)                         падежные суффиксы
Притяжательный         анын(его)                         >  - нын
Направительный          аңа(ему)                           >  - ңа
Винительный               аны(его)                           >  - ны
Исходный                     аннан(от него, оттуда)   >  - ннан   
Местно-временной      анда(у него, там)            >  - нда 

Интересно, что часть столицы на Итиле, хазары называли разными именами. Встречается у Ибн Хордадбеха – Хамлидж, у Берки – Хтслг, у Гардизи – Халыг и т.д.
Эта часть города - место проживания простых людей, это следует из тюркского(на современном языке) названия у Гардизи – Халыг. Название столицы, содержащее наиболее полно особенности хазарского языка, оказалась у Хордадбеха – Хамлидж, даже не из хазарского, а скорее из булгарского языка. Хотя эти языки и не сильно отличались. Для определения его смысла воспользуемся другим словом из письма Иосифа б.ц.р.h. Ученые под этим словам усматривают печенегов. На татарском языке бичара(бицара) халык(халыг). Почему они так назывались, имеется у Фадлана. На хазарском языке ха - народ, праформа к слову халык, где –лык аффикс обладания. Слово Хамлидж есть ха ямьле төш.  В произведении Кул Гали слово төш представлено дүш. Вот тут проясняется, что слова участвующие в словообразовании хазарских слов почти тюркские, а смысл всего непонятен. Поэтому, арабы, знающие тюркские языки пишут, что хазары, и тюрки, и не тюрки, и язык их весьма не понятный. Просто он протодревнетюркский, содержит много праформ тюркских слов. Грамматика в сложных словах общая, схожая тюркизмами в шумерском языке, главное существительное на последнем месте, а все, что до него пояснения и дополнения. В нашем случае главное төш – место, оно ямьле – красивое, кого ха – народа, и все название города Хамлидж – красивое место народа.
У хазар и булгар был обычный, не чувашеподобный язык, но восходит он к более ранней ветви тюркских языков. Поэтому он быстро принял форму обычных тюркских языков. В хазарском языке словообразующие слова все тюркские, но корней сложных слов огромное количество. Они не всегда получаются тюркские. В тюркских языках многие конструкции приняли строгий порядок посредством аффиксов, сами аффиксы в них искаженные простые слова.
На мой взгляд, хазары понимали все сказанное на тюркских языках, а вот тюрки хазар, не всегда.

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 16:13
Чего Вы так испугались, обсуждения?
...
Обсуждать псевду у меня нет ни желания, ни времени.
Предпочитаю работать с фактическим, наличествующим материалом.

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 16:23
....Слово булышци хазары могли произносить – булышсы, а более древняя форма - булыш + ясы дословно - помощь делает... 
Гвардию кагана называлась аларсии(ларсии) т.е. алар суя, дословно – они зарежут, прозвище головорезов. В древнетюркском языке встречается другой аффикс множественного числа –ат, -ит, -т. Генезис этого аффикса восходит к татарскому слову йат – чужой. Поэтому форма ед.числа+йат-чужой = форма мн.числа...
...Слово Хамлидж есть ха ямьле төш.  В произведении Кул Гали слово төш представлено дүш. Вот тут проясняется, что слова участвующие в словообразовании хазарских слов почти тюркские, а смысл всего непонятен.
...Просто он протодревнетюркский...Грамматика в сложных словах общая, схожая тюркизмами в шумерском языке... ....главное төш – место, оно ямьле – красивое, кого ха – народа, и все название города Хамлидж – красивое место народа...
:o Iskandar, переместите, пожалуйста, тему по назначению.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр