чувашский

[snn]

Ответ Алий Ахматовича Чеченова (балкарца по национальности), тюрколога, доктора филологических наук, профессора, реликтовым татбулгаристам.

А заодно и реликтовым чувашским булгаристам. 

[Zhendoso]

Ответ Алий Ахматовича Чеченова (балкарца по национальности), тюрколога, доктора филологических наук, профессора, реликтовым татбулгаристам.

А заодно и реликтовым чувашским булгаристам. 

Рина, ты не в теме, и я знаю, что не поняла совершенно ничего из работы Чеченова. Прежде чем, что-то писать в ветке "тюркские языки" - иди учи матчасть (знаю, что посылать на матчасть какбэ запрещено правилами, но в твоем случае справедливо, бо  ты до сего момента демонстрировала лишь нулевые познания по тюркским).
И вообще, во избежание флуда, предлагаю модераторам закрывать доступ в языковые разделы людям, не имеющим ни малейшего представления по темам, в которых они постятся. Флуд достал уже.

[snn]

И вообще, во избежание флуда, предлагаю модераторам закрывать доступ в языковые разделы людям, не имеющим ни малейшего представления по темам, в которых они постятся. Флуд достал уже.

Вы предлагаете оставить доступ в такие разделы только вам и тем, кто разделяет ваши взгляды?
А теперь перечитайте работу Чеченова. И обратите внимание на страницы 19
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&page=19&c=50decfa7c00f
и 20
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50ded0f86474&page=20
а также 21
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50ded0f86474&page=21
и 22
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50ded0f86474&page=22
Р-язычные надписи присутствуют именно на могилах выходцев из Средней Азии. И язык этих эпитафий не эталонный булгарский, а язык обулгаризировавшихся кыпчакоязычных мигрантов. Это вывод Чеченова.

[snn]

Кстати, Жендозо, про "матчасть" вашу. Я понимаю, что вам хочется лишний раз прорекламировать вашу подборку материалов. Но это далеко не все материалы, имеющиеся по тюркским, монгольским и так далее языкам. А уж о том, что взгляды алтаистов разделяются не всеми учёным, я и вовсе молчу. Так что, ваша матчасть слишком уж узкая и неполная. Коль претендуете на крутого знатока матчасти, то уж извольте выложить работ поболее.
А касаемо правил форума, то правила прежде всего запрещают переходить на личности. А у вас именно переход от обсуждения темы на обсуждение моей личности.

[SWR]

Хотелось бы у вас спросить о ротацизме в монгольском. Что там со звуком "з" в аслауте в исконных монгольских словах?
Просто в обычнотюркских языках  нет запрета на конечный "р",поэтому я сомневаюсь,что тюркские языки претерпели эволюцию р>з.
И что помимо "рта" означает еще чувашское "савар"?
Просто я предполагаю,что многие тюркские этнонимы образованы от одного слова-агыз,авыз,аас,ооз-что означет "рот,ущелье,устье". И ваше "савар" очень походит на этноним "сувар"(как вариант встречается и "савар"). Авар-возможно от туда же,как ротацированная форма. Вроде и тадарский диалект называется "оз"-если я правильно понял из вашей недавней ссылки.

Савар(чув.) -  агыз, авыз, аас, ооз - "рот, ущелье, устье".
Сувар - вар(чув.) - öz  - "сердцевина, внутренность" (др.-тюрк.)... Авар, Уар, Сувар - Барсула (Барсилы-Баранджары).

Весьма сомневаюсь в былом существовании на территории Волжской Булгарии этнической группы с самоназванием типа sawar/suwar.  Само слово - думаю, иранское. Фадлановские же саваны/суваны вполне могли быть огузами, впоследствии вошедшими в состав кыпчаков (род Суан есть у казахов).

Поддерживаю. Сувар -савар-савир по смыслу соответствуют персидскому, иранскому ( восточно-иранскому)-аланскому(осетинскому) - "воин, всадник".
Но любопытно, что средний (из пяти) ранг (два рога - левый и правый) хунн имел значение "маршалы, военоначальники" по китайским летописям, что сохранилось в аналогичной хуннской иерархии тюрков Ашина.
Вар - "середина, нутро" в чувашском. Кстати, по Дыбо названия титулов(рангов) у хунн и тюрков Ашина имеют восточно-иранскую этимологию.
"Саван" у Ибн Фадлана не народ и не племя, а "люди" аристократии (клан). Очевидно, никакого отношения имя "людей" не имеет к имени народа (племени) Сувар. Думаю, что у огузов Суан изначально тоже не имя народа (если вспомнить, например, иерархию-жузы казахов).

[о. Авваль]

Человек ищет, а не флудит бесцельно

Человек, о котором идет речь, по крайней мере имеет какое-то представление о том, как вообще работает наука. Но к вам это, к сожалению, на данный момент пока не относится, как и к некоторым другим посетителям, насколько я только могу судить. Извините.

[Alone Coder]

И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.

Как-то мало похожи эти звери.

Есть прецедент с верблюдом.

И эти люди отрицают путаницу собаки со свиньёй.

[SWR]

Человек ищет, а не флудит бесцельно

Человек, о котором идет речь, по крайней мере имеет какое-то представление о том, как вообще работает наука. Но к вам это, к сожалению, на данный момент пока не относится, как и к некоторым другим посетителям, насколько я только могу судить. Извините.

Спасибо за оценку. 
Но я не фричествую, пардон, а привожу лишь факты... которых Вы не знаете, кстати. Поэтому и оценка Ваше слегка ... хромает, уж извините, г-н Авваль.

Видите ли, искать этимологию древних слов, какими являются Сувар, Авар... безсмысленно без знания исторических связей и, как следствие, очевидно, с заимствованием культурной лексики.

<<Я уже в «China Review, vol. XX» довольно долго доказывал, что гиен-ну, скифы, гунны и тюрки были различными стадиями исторического развития одних и тех же племен; затем Шавань, Хирт и другие авторы более детально исследовали данную проблему.>>

Е. Г. Паркер.

<<Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксаис, Арпоксаис и самый младший — Колаксаис (Λιπόξαϊν καὶ Ἀρπόξαϊν καὶ νεώτατον Κολάξαιν). В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.>>

<<В. И. Абаев в своей книге 1949 года предложил этимологии имён Колаксай как соответствия *Hvar-xšaya («владыка солнца») и Арпоксай (от корня ārp-, отражённого в осетинском ārf «глубокий») [11], Э. А. Грантовский в статье 1960 года [12] дополнил её, интерпретируя Липоксай от слова *ripa («гора», сопоставляя с названием Рипейских гор), что было принято Абаевым. Эти этимологии с тех пор являются наиболее популярными в науке, хотя и предпринимались попытки оспорить их. Таким образом, здесь видна связь с трехчленным разделением мира [13]:
Липоксай — Гора-Царь;
Арпоксай — Река-Царь (Глубь-Царь);
Колаксай — Солнце-Царь.>>

Вы думаете, что чувашское "Вар" означает что то другое, нежели осетинское "ārf "?  Отбросьте протез "В" в чувашском и увидите суть. 

<<В. И. Абаев предложил этимологизировать имя Арпоксай как "владыка Днепра". Первая часть связана с древним названием Днепра, с сохранившимся в осетинском языке корнем арф - "глубокий"; вторая часть ксай означает "сиять", "блистать", "властвовать"; авест. "Xsay" - в осетинском сравни "хсарт" - "доблесть", "хсин" - княгиня, "хсид" - заря.>>

"Вар" название Днепра в гуннском, кстати. Кто бы сомневался...   

<<Арпоксай (Арпо-князь; "ксай" - сиятельный, царь) -... брат Липо-ксая и Коло-ксая (см.: эпос о происхождении скифов)...>>

Золин П.М

Если бы в осетинском было слово По-Пу князь, то Абаев непременно бы это указал. Но Пу - князь в чувашском. 
Арпоксай - СРЕДНИЙ брат!
Арпу - СРЕДНИЙ КНЯЗЬ, в чувашском с протезом "В" - ВАР ПУ !

Ар-пу-хсай - Средний Князь Сиятельный... с помощью осетинского и чувашского... Вас это удивляет?  Меня нисколько! 

Если Вы не поленитесь  , то увидите аналогию имен Таргитай, Липоксай, Арпоксай и Колаксай в названии рангов хунн и тюрков Ашина. Это абсолютно аналогичная иерархия. Разве что только рангов у хунн и тюрков было на один больше, пять вместо четырех и несколько позже. Это вызвало бы удивление, если б было наоборот. 

P.S. Прав Паркер. Культурные взаимосвязи скифов и хуннов-гуннов-тюрков налицо. 

P.S.S. Секира изначально принадлежала Арпоксаю, очевидно. 

[Zhendoso]

Р-язычные надписи присутствуют именно на могилах выходцев из Средней Азии.

Нигде у Чеченова не написано (работы Н.И.Егорова, на которую он ссылается, у меня пока нет), что под памятниками 2-го стиля покоятся исключительно выходцы из Средней Азии. В языковом отношении они ничем не отличаются от таковых, поставленных и людям без нисбов и тахаллусов и возможным представителям монгольской знати (имеется, минимум, два памятника с  явно указанным этнонимом дадар).
Это все говорит лишь о том, что весь этот иноязычный компонент был ассимилирован предками чувашей (адстратный пласт стандартотюркизмов т.н. первой волны в чувашском хорошо известен), о чем Чеченов и пишет.

И язык этих эпитафий не эталонный булгарский, а язык обулгаризировавшихся кыпчакоязычных мигрантов. Это вывод Чеченова.

"Эталонный булгарский", к сожалению, ничем не представлен, поэтому вывод Чеченова следует интерпретировать как констатацию факта изменения местных огурских диалектов под адстратным стандартнотюркским влиянием в золотоордынский период.  Язык эпитафий 2-го стиля  можно разделить  на два диалекта по признаку t /č (современный низовой чувашский отличается от "чокающе-щокающих" верхового и средненизового диалектов "тьоканьем" и "сьоканьем").

[snn]

Р-язычные надписи присутствуют именно на могилах выходцев из Средней Азии.

Нигде у Чеченова не написано (работы Н.И.Егорова, на которую он ссылается, у меня пока нет), что под памятниками 2-го стиля покоятся исключительно выходцы из Средней Азии.

Стр. 19 и 22 смотрим:
У волжских булгар не было традиции устанавливать каменные эпиграфические памятники. Эта традиция была привнесена с мигрантами, преимущественно из Хорезма. Язык эпитафий это язык обулгарившихся кыпчакоязычных мигрантов из Средней Азии.
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50e1982e2f92&page=19
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50e1999cb2f9&page=22

[Iskandar]

Тема открыта

[Red Khan]

Тема открыта

Спасибо!

[Red Khan]

Вышел словарь спеллчекер чувашского для Firefox.
http://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/chuvash-spellchecker-dictio/

[DarkMax2]

Вопрос по орфографии:
почему Атӑлçи́ Пӑлха́р? Так и произносится?

Герольд Лукоянов также считает, что использование алфавита на латинской графике позволит отказаться от правил современной чувашской орфографии: «калатпăр кужак, Адăл, кагай — çыратпăр кушак, Атăл, какай» (говорим кужак, Адăл, кагай — пишем кушак, Атăл, какай)

Почему по орфографии подразумевается "одзвінчення", а не оглушение? Почему не пишут через звонкие?

[DarkMax2]

Имхо, Българ было бы лучше (где ъ=ӑ, г=ɣ).

[DarkMax2]

Обозначение парных по глухости-звонкости согласных
Шумные согласные к, п, с, ç, т, х, ч, ш произносятся звонко в двух положениях в слове :

• между двумя гласными звуками (ÿсă «польза»);
• между сонорным согласным (в, й, л, м, н, р) спереди и гласным сзади (вăйсăр «бессильный»).

Как глухое, так и звонкое произношение шумных согласных в письме обозначается одинаково. Сравните: кас [kas] «резать» (конечный согласный произносится глухо) — касăть [kazatʲ] «режет» (тот же согласный озвончается). Шумные согласные, обозначаемые в письме удвоенными буквами, произносятся глухо аппă «старшая сестра», атте «отец», ÿссăр «бесполезный», кăнттăм «неуклюжий»).

Звонкое произношение согласных к, п, с, т, ш примерно совпадает со звонкими г, б, з, д, ж в русском языке.

Зачем так? Как это соотносится с произношением когнатов в остальных тюркских языках?

[DarkMax2]

После выхода этих книг Яковлев снова пересмотрел алфавит и внес незначительные изменения: знаки ъ, ь заменил буквами ӑ, ĕ, знак ј — буквой й;

Зачем? Ъ роднил с болгарами дунайскими.

[DarkMax2]

Прямо вредительство какое-то!

[Zhendoso]

Вопрос по орфографии:
почему Атӑлçи́ Пӑлха́р? Так и произносится?

Атăлçи Пăлхар произносится adəlʑ^ɯi bəlɣar, но в начале фразы или после глухого согласного Пăлхар будет произноситься pəlɣar

Герольд Лукоянов также считает, что использование алфавита на латинской графике позволит отказаться от правил современной чувашской орфографии: «калатпăр кужак, Адăл, кагай — çыратпăр кушак, Атăл, какай» (говорим кужак, Адăл, кагай — пишем кушак, Атăл, какай)

Почему по орфографии подразумевается "одзвінчення", а не оглушение? Почему не пишут через звонкие?

Латиница не поможет, ибо все те (включая реальных ученых зубров), кто говорят и пишут об озвончениях и оглушениях, просто не в теме и смотрят на чувашскую систему согласных сквозь призму русской (или индоевропейской). Классифицировать чувашские согласные по признаку  глухости/звонкости нельзя (!!!), ибо фактическая реализация чувашских согласных-несонантов зависит от позиции, неинтервокальной(сильной) или интервокальной(слабой) (есть и дополнительные нюансы). А вот для реализации сонантов интервокальность/неинтервокальность позиции не имеет значения (н-р, аван avan, сав sav), но, фактически, в разговорной речи даже для  сонантов есть слабые или сильные позиции, правда, правила реализации сонантов в таких позициях в литературном языке не закреплены.
Поэтому никакие ни кириллица, ни латиница затронутый Вами вопрос не решат. Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.  А вот гласные ă и ĕ не мешало бы заменить на ъ и ь. Излишние диакритики - ни к чему.

[Zhendoso]

После выхода этих книг Яковлев снова пересмотрел алфавит и внес незначительные изменения: знаки ъ, ь заменил буквами ӑ, ĕ, знак ј — буквой й;

Зачем? Ъ роднил с болгарами дунайскими.

Затем, что ъ и ь уже стали активно использоваться в подсистеме варваризмов. Но это было ошибкой, имхо. Перенасышенность этими диакритиками-кракозябрами утомляет при чтении и мешает школьникам при изучении чувашского языка. Большинство современных школьников тупо путают гласные а и ă, э/е и ĕ именно из-за тождества графической основы букв (действует аналогия), посему, н-р, слово пăрăх "труба" многие прочтут и читают как парах "дай уже", а разницу между э/е и ĕ 99% обучающихся чувашскому языку не познают никогда. Фактически тем самым Яковлев принес нормальную систему записи чувашских редуцированных гласных в жертву относительно небольшой подсистеме записи варваризмов (г.о. русизмов). Глупость неимоверная, но тогда он просто не мог осознавать масштабы последствий.

[DarkMax2]

Русские неадаптированные варваризмы - главная проблема письменностей РФ

[DarkMax2]

Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.

Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.

[Zhendoso]

Русские неадаптированные варваризмы - главная проблема письменностей РФ

Для чувашского эта проблема решаема, т.к. в реальной разговорной речи заимствования из русского обычно реализуются в адаптированном виде, н-р, автобус - axtabus, но боязнь выглядеть "смешными" (а для чувашей, в силу особенностей менталитета, это крайне значимый фактор) никто не пишет ахтапус, более того, появилась дурная тенденция заменять в речи адаптированные формы неадаптированными.

[Zhendoso]

Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.

Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.

Пăлхар. По-русски, Болгария, никаких Палхарий.

[DarkMax2]

Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.

Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.

Пăлхар. А по мне лучше бы смотрелось Пълхар.

Просто у соседних татар Болгар, да и всему остальному миру то государство известно так.
Я бы попытался как-нибудь этимологически расставить звонкие-глухие. Но как?