Author Topic: чувашский (Read 382575 times)

Borovik · **Reply #425 on:** December 21, 2011, 17:52

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 17:40

Quote from: Awwal12 on December 21, 2011, 17:20
Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 17:17
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.

Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.

Для неискушённого уха артикуляционные базы e.g. волжско-финских кажутся "русскими". Но на поверку оказываются 1) имеющими мощные и давние местные корни 2) в целом независимыми от русской АБ
Так что вам, вероятно, кажется...

Darkstar · **Reply #426 on:** December 21, 2011, 17:54

Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.

Zhendoso · **Reply #427 on:** December 21, 2011, 20:14

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 17:54

Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.

Вы когда-нибудь слышали, как марийцы или эрзя говорят по-чувашски? Не слышали. Как русские говорят по-чувашски тоже не слышали. Жуть просто. Татары же обычно красиво говорят по-чувашски.
А вот украинская бабушка, научившаяся говорить по-чувашски уже взрослой, говорит абсолютно чисто. Потому что теперь она чувашка (и считает себя именно чувашкой):

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=F7O0CEnrskw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=F7O0CEnrskw</a>
Она работала в госпитале, ухаживая за ранеными, где и познакомилась с мужем-чувашем, который поправившись, завел ее в сельсовет в одном из закарпатских районов, "расписал" и увез к себе домой.

Awwal12 · **Reply #428 on:** December 21, 2011, 20:35

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 17:40

Quote from: Awwal12 on December 21, 2011, 17:20
Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 17:17
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.
Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.

ЧТО из русского?

Сильные гласные в безударной позиции практически не отличаются от сильных гласных в ударной, тут чувашский не отличается от того же татарского.
Да, есть определенное сходство между слабыми гласными (которые редко попадают под ударение) и некоторыми русскими безударными аллофонами фонем /э/ и /а/. И?
В русском то же безударный [ə] после твердых (и кроме первого предударного слога) - это аллофон /а/, а чувашское /ă/ - полноценная фонема!

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 17:54

Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.

Zhendoso · **Reply #429 on:** December 21, 2011, 20:58

Аналогов чувашскому консонантизму в Поволжье вообще нет. Противопоставления по звонкости/глухости отсутствует, присутствует аллофонное позиционное, дополнительно связанное с положением в морфеме, причем по говорам в него вовлечены и сонанты, которые в интервокале часто геминируются (в зависимости от позиции в морфеме опять же, - аналог вокализации интервокальных аллофонов несонантов).
Поэтому утверждение о том, что в чувашском все несонорные - глухие ложно, как ложно и обратное утверждение о том, что в чувашском все несонорные - звонкие. Геминаты - особая песня.
Батыревские (и не только) чуваши старшего поколения, н-р, часто не умеют произносить анлаутный русский п-, н-р, слово пошли выговаривают как бошли, подобно арабам. При этом они никогда не озвончают родной чувашский анлаутный п- в начале фразы. И это тоже интересный момент.

flash · **Reply #430 on:** December 21, 2011, 21:41

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 17:19

Quote from: flash on December 3, 2011, 01:57
http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
ссылка на словарь не работает, перезалейте пожалуйста.

На uz.translations при битой ссылке, нажимается кнопка внизу справа, и они все исправляют в течение суток!

а причём тут uz.translations , эту ссылку выкладывал кто то на форуме тут , на том сайте я даже не нашёл ничё связанное с чувашским

Фанис · **Reply #431 on:** December 21, 2011, 22:49

Русско-чувашский Скворцова и Скворцовой я, кажется, с twirpx.com скачал когда-то.

**Reply #432 on:** December 21, 2011, 22:52

Там сейчас и тома Ашмарина появились.

Антиромантик · **Reply #433 on:** December 21, 2011, 23:30

Quote from: Awwal12 on December 21, 2011, 16:56

начальный курс Андреева, этимологический словарь Егорова, самоучитель Дегтярева, словарь Скворцова. На полке - начальный курс Николаевой. Это много или мало? Сомневаюсь, что у меня по сабжу вся существующая литература.

Синонимичные учебники.
Мы с Александром Савельевым в перспективе запланировали разработку нового учебника, но это так, пока планы.

**Reply #434 on:** December 21, 2011, 23:31

Quote from: Zhendoso on December 21, 2011, 20:58

Батыревские (и не только) чуваши старшего поколения, н-р, часто не умеют произносить анлаутный русский п-, н-р, слово пошли выговаривают как бошли, подобно арабам. При этом они никогда не озвончают родной чувашский анлаутный п- в начале фразы. И это тоже интересный момент.

То есть свой п- полузвонкий фактически?

А сонорные при геминации оглушаются?

Darkstar · **Reply #435 on:** December 21, 2011, 23:39

Словарь Сковроцова кстати классный, есть все что нужно с примерами и под рукой (в смысле в доке).

**Reply #436 on:** December 21, 2011, 23:41

Жендозо и Аваль
То, что вы даете и говорите - для меня это какой-то язык, прочитанный с русским акцентом. Не слышу ничего местного.

**Reply #437 on:** December 21, 2011, 23:45

Quote from: Zhendoso on December 21, 2011, 20:58

Аналогов чувашскому консонантизму в Поволжье вообще нет

Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".

Awwal12 · **Reply #438 on:** December 21, 2011, 23:50

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 23:45

Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".

Ваш подход просто блещет научностью.

Zhendoso · **Reply #439 on:** December 21, 2011, 23:51

Quote from: Антиромантик

То есть свой п- полузвонкий фактически?

Мне думается, что лучше сказать "слабый", в отличие от аналогичной "исконной" геминаты (на письме пп) в слове аппа.

Quote from: Антиромантик

А сонорные при геминации оглушаются?

Нет.

Darkstar · **Reply #440 on:** December 21, 2011, 23:58

Quote from: Awwal12 on December 21, 2011, 23:50

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 23:45
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.

Научность это соответствие фактам, а не когда много непонятных слов.

Awwal12 · **Reply #441 on:** December 22, 2011, 00:02

Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 23:58

Quote from: Awwal12 on December 21, 2011, 23:50
Quote from: Darkstar on December 21, 2011, 23:45
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.
Научность это соответствие фактам, а не когда много непонятных слов.

"Что-то такое русифицированное" - это, конечно, объективный факт, против которого не попрёшь, дооо.

Darkstar · **Reply #442 on:** December 22, 2011, 00:07

По крайней мере, в плане фонологии. В тюркских этот номер не пройдет, там хотя бы есть велярный [к], хоть как-то украшает, если говорит не носитель. А тут ну все русское. Другое дело, что московский диалект с его редуцией гласных скорее всего складывался на марийской основе. Поэтому пока непонятно, кто на кого влиял...

Awwal12 · **Reply #443 on:** December 22, 2011, 00:45

Чего русского-то в конечном счёте?..
В русском мягкие согласные - фонемы, и влияют в основном на фонетическую реализацию последующих гласных.
В чувашском мягкие согласные - только аллофоны, и качество их задается окружающими гласными фонемами, причём в равной степени как последующими, так и предыдущими.
В русском редуцированные звуки - безударные аллофоны.
В чувашском редуцированные звуки - полноценные фонемы. На них может падать ударение, а с другой стороны, безударный гласный - вовсе необязательно редуцированный.
В русском есть оппозиция по звонкости, в чувашском ее нет. Зато есть аллофоническое озвончение согласных в интервокале и после сонорных - чего, понятно, нет в русском.

Quote from: Darkstar on December 22, 2011, 00:07

В тюркских этот номер не пройдет, там хотя бы есть велярный [к]

Вы хотели сказать, увулярный? Велярный-то и в русском есть, тысячи его. Только вот в турецком или, скажем, азербайджанском тоже нет увулярного [q]. А всё русские виноваты...

Darkstar · **Reply #444 on:** December 22, 2011, 05:08

Awwal12
Вы рассказываете про какие-то абстрактные абстрации (фонемы, аллофоны). Я даже слов таких не знаю. Я просто говорю, что звуки-то, звуки речи на слух одинаковые...

"В русском есть оппозиция по звонкости, в чувашском ее нет. "

Это тоже абстракция. А на практике, если вы скажите б вместо п, то вас поправят. Если бы там были ПОЛУзвонкие, как в азер. и пр.... или аспирированные и пр.

"Вы хотели сказать, увулярный"
Не знаю. Может и так. Мне казалось, что дальний велярный.

"только вот в турецком или, скажем, азербайджанском тоже нет увулярного"
В турецком нерусские гласные, например, я их слышу. Во-первых там нет редукции, во вторых они отличаются по качеству.

"А всё русские виноваты..."
А виноваты действительно, болгары, скорее всего... (офф)

Awwal12 · **Reply #445 on:** December 22, 2011, 10:44

Quote from: Darkstar on December 22, 2011, 05:08

Это тоже абстракция. А на практике, если вы скажите б вместо п, то вас поправят.

Если вы скажете "мОлОкО", вас поправят? Сомневаюсь.

Quote from: Darkstar on December 22, 2011, 05:08

В турецком нерусские гласные, например, я их слышу. Во-первых там нет редукции, во вторых они отличаются по качеству.

У вас все гласные мира делятся на "русские" и "нерусские", что ли?.. На русском языке свет клином сошелся?
В чувашском тоже нет редукции безударных. Там есть просто по жизни редуцированные гласные, навроде праславянских еров и ерей. Русский может сказать только [ма́мă] или [мама́] (предударный слабо редуцируется). Чуваш тоже может сказать [ма́мă] и [мама́], но ещё может сказать [мắмă] и [мăма́], чего русский, естественно, не может.

Darkstar · **Reply #446 on:** December 22, 2011, 17:41

Кстати, подумавши, на самой увуле смычный невозможно произнести, ибо она болтается.
Смотря что, конечно, называть увулой.
Но думаю, что все-таки задний велярный.

ldtr · **Reply #447 on:** December 23, 2011, 01:24

Если будем говорить про болгаров, я почувствую себя обязанным отметить, что произношение всех этих российских языков звучит, как будто русские говорят на них, после того, как изучали в школе. В смысле, почти все фонемы аппроксимированы к русским.

Borovik · **Reply #448 on:** December 23, 2011, 11:38

Quote from: ldtr on December 23, 2011, 01:24

Если будем говорить про болгаров, я почувствую себя обязанным отметить, что произношение всех этих российских языков звучит, как будто русские говорят на них, после того, как изучали в школе.

Всех 170 языков?

Антиромантик · **Reply #449 on:** January 5, 2012, 01:15

Интересно, в чувашском существуют залоги?