Author Topic: Līvõ kēļ - Ливский язык  (Read 50468 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline piton

  • Posts: 41685
Reply #25 on: October 29, 2008, 23:48
Простите за невежество, но ведь исторически письменность у ливов давно существует. Не правильней ли от нее отталкиваться для начала?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #26 on: October 29, 2008, 23:51
Простите за невежество, но ведь исторически письменность у ливов давно существует. Не правильней ли от нее отталкиваться для начала?

Она основана на вымершем диалекте, а кроме того в 1995 году письменность "реформировали". Я пытался прийти к консенсусу с Матти, но он куда-то смылся :(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iyeska

  • Posts: 7298
  • Gender: Male
Reply #27 on: June 16, 2012, 16:36
Жаль, что тема давно заглохла... :(

Имеется много материала по ливскому языку. Тексты довольно легко читать со знанием карельского и вепсского.
Если будет интерес, могу выложить для анализа несколько текстов из букваря Зои Силе. Ну, а если уж совсем глубокий интерес будет, то можно и за более серьёзные тексты взяться. Благо их много :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline Bhudh

  • Posts: 61755
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Posts: 7298
  • Gender: Male
Reply #29 on: June 16, 2012, 16:40
Кескёсэ? :??? Ссылка пустая...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #30 on: June 16, 2012, 17:51
Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Bhudh

  • Posts: 61755
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #31 on: June 16, 2012, 18:35
Кескёсэ? :??? Ссылка пустая...
:yes: Ссылка на создание несуществующей доселе страницы. Флаг в руки предоставляется Вам! :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Максимм

  • Posts: 650
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Reply #32 on: June 16, 2012, 19:35
Говорят, Лайма Вайкуле - ливка, но языком не владеет.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Iyeska

  • Posts: 7298
  • Gender: Male
Reply #33 on: June 16, 2012, 21:24
Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?
Скажу. Близки вепсский с ливским, но не до степени взаимопонятности. Их роднят многие важные фонетические явления: синкопа и апокопа примерно одинаково прошли, окончание 3 л.ед.ч. -b, отсутствие гармонии гласных, и некоторые другие.
А насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

Кескёсэ? :??? Ссылка пустая...
:yes: Ссылка на создание несуществующей доселе страницы. Флаг в руки предоставляется Вам! :)
Ааа... Не, тут уж увольте. Я не вижу никакого смысла в создании страниц Википедии на практически мёртвых языках, у последних носителей которых нет никакой необходимости в чтении оной.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline Bhudh

  • Posts: 61755
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #34 on: June 16, 2012, 21:27
:o Так это не Википедия!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Posts: 7298
  • Gender: Male
Reply #35 on: June 16, 2012, 21:29
:o Так это не Википедия!
Тем более :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline Yougi

  • Posts: 1039
  • Gender: Male
Reply #36 on: June 16, 2012, 22:55
Quote
А насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.
О! Похоже, у Iyeska грибочеги уродились... Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.
 Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят.
 Я понимаю, что есть некторые альтернативно одарённые личности, которые, например, упорно отказываются понимать мову при родном русском, но это уже вопрос психиатрии, а не лингвистики.

 Offtopic off mode
 Запостите в топик, у кого есть, стихотворение на ливском про Каупо,которое Arturs Benedikts Bertholds «Kaupo loul», а то куски какие-то попадаются в сети, а целиком - нету...

Offline Iyeska

  • Posts: 7298
  • Gender: Male
Reply #37 on: June 16, 2012, 23:22
О! Похоже, у Iyeska грибочеги уродились...
Давайте без этого идиотизма! Если у вас иное мнение, не обязательно сразу столь красочными эпитетами разбрасываться.

Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.
Я же объяснил выше, что носителей северных говоров могут понять финны сравнительно легко. Если же ваш родной диалект ливвиковский, или даже тверской, то взаимопонимание будет очень затруднено. Не пытайтесь убедить публику в обратном! Я не голословные теории выдвигаю, а на основе собственного опыта сужу.


Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят.
Это вообще нечто исключительное. Либо вы просто преувеличиваете. Обычный носитель карельского языка, не имевший опыта общения с эстонцами, и никогда эстонского не слышавший, поймёт крайне мало. Если вообще поймёт... Это как с русским и чешским, как я уже говорил. И опять-таки, не просто так предполагаю, а утверждаю на основе собственного опыта, многократных опросов. Ни финны, ни карелы эстонский "с ходу" не понимают. Вепсам чуть легче, но тоже далеко до полного взаимопонимания.


Я понимаю, что есть некторые альтернативно одарённые личности, которые, например, упорно отказываются понимать мову при родном русском, но это уже вопрос психиатрии, а не лингвистики.
Я, к слову сказать, понимаю все прибалтийско-финские языки. Но при этом отдаю себе отчёт, что это не с бухты-барахты так получилось. Для этого опыт нужен, много прочитать, много слушать, много общаться.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Reply #38 on: June 16, 2012, 23:24
ЗЫ: Как это обычно и случается, обсуждение топика скатывается к банальному левому трёпу на тему понимабельности-непонимабельности........
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Leo

  • Posts: 39375
Reply #39 on: June 16, 2012, 23:26
Наверно большинство материалов по ливскому на латышском. А на немецком/русском/английском/финском есть что ?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #40 on: June 16, 2012, 23:31
Близки вепсский с ливским, но не до степени взаимопонятности.
Вот это выпилят из Вики за 24 часа.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iyeska

  • Posts: 7298
  • Gender: Male
Reply #41 on: June 16, 2012, 23:33
Наверно большинство материалов по ливскому на латышском. А на немецком/русском/английском/финском есть что ?
Не совсем так. Наиболее важные материалы (словарь, грамматика, сборники текстов) на немецком и финском. На латышском только популярные описания стали появляться с недавних пор. На русском только краткий грамматический очерк в "Языках народов СССР" имеется, и ещё пара аналогичных в более новых энциклопедиях.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Reply #42 on: June 17, 2012, 00:01
В качестве иллюстрации отличного популярного пособия по ливскому языку, изданного в современной Латвии, выкладываю несколько страниц из "Ливской азбуки" Зои Силе. Книгу мне прислал мой друг Эгилс, за что ему очередное заочное спасибо :)

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Reply #43 on: June 17, 2012, 00:02
Первый урок:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Reply #44 on: June 17, 2012, 06:42
Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?
На самом деле связь между финским, карельским и вепсским языками нужно рассматривать следующим образом:
диалекты Саво (фин.) - северо-карельские диалекты собственно карельского наречия карельского языка (7 живых диалектов) - южно-карельские диалекты собственно карельского наречия карельского языка +тверские диалекты (всего 10 живых диалектов) - ливвиковское наречие карельского языка (5 живых диалектов) - людиковское наречие карельского языка (3 диалекта) - вепсский язык (3 живых диалекта).
Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.   
Извините за вторжение, т.к. вопрос не мне адресован.   

Reply #45 on: June 17, 2012, 06:52
Quote
А насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.
Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.
 Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят. 
Для финнов ингерманландцы, говорящие на своих говорах, - тоже карелы, т.к. для них понятие "karjalainen" в языковом смысле имеет иные рамки, нежели в России.

Ну, а в Таллинне, Выру, Тарту и т.д. тоже бывал в молодые годы почти все лето (переподготовка офицеров запаса). Для магазинов числительных и некоторого очень ограниченного карельского или финского словарного запаса вполне хватало, но для полного общения - увы, нет.   
 

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.
Юшкозерский и панозерский? Это вроде была чисто советская особенность классификации.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.
Юшкозерский и панозерский? Это вроде была чисто советская особенность классификации.

Возможно это была советская классификация. Ее приводит П.М.Зайков в своей грамматике. К юшкозерскому и панозерскому надо добавить исчезнувший подужемский диалект. И действительно эти диалекты переходными являются.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Матти, но ведь ливский не имеет ничего общего с вепсским, разве что некоторые особенности фонетического развития. Как считаете?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Матти, но ведь ливский не имеет ничего общего с вепсским, разве что некоторые особенности фонетического развития. Как считаете?

Ливский практически не знаю, но на первый взгляд существует внешняя между эстонским и вепсским в фонетике, на взгляд из собственно карельского наречия - усеченность окончаний. Хотя подробно не разбирался в этом.  Живой вепсский язык имел удовольствие слышать и понимать в Вытегорском районе Вологодской области, а точнее в Горном Ручье.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: