Author Topic: Ларингальная теория  (Read 84716 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
Были слоговая форма u и i, и неслоговая u̯ и i̯.

"неслоговая форма" - это и есть согласная. Или вы пытаетесь утверждать, что u̯ и i̯ - это гласные? :-)

Quote
Этот неслоговый мог быть в форме фарингального согласного [ʕ]
А есть какие-то языки, где a чередуется с [ʕ]? На ум приходят только английский и немецкий, где что-то похожее на а чередуется с r (bratha и т.д.). А есть примеры, где a чередуется с какой-то другой согласной?


Offline ИЕ

  • Posts: 787
Quote
Были слоговая форма u и i, и неслоговая u̯ и i̯.
"неслоговая форма" - это и есть согласная. Или вы пытаетесь утверждать, что u̯ и i̯ - это гласные? :-)
Quote
Этот неслоговый мог быть в форме фарингального согласного [ʕ]
А есть какие-то языки, где a чередуется с [ʕ]? На ум приходят только английский и немецкий, где что-то похожее на а чередуется с r (bratha и т.д.). А есть примеры, где a чередуется с какой-то другой согласной?
1 :) Это стандартное графическое отображение этих понятий. по существу они считаются полугласными.
2. Чередование [ʕ] или [ħ] с [ɑ] распространено. Например, в финском h тоже может реализовываться как [ɑ].
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
по существу они считаются полугласными.
чудо-юдо рыбо-кит? [й] тоже считалась когда-то "полугласной" потому что пишется похоже на гласную и иногда с ней чередуется. Но это было давно, при дедушке Сталине.

Quote
Чередование [ʕ] или [ħ] с [ɑ] распространено. Например, в финском h тоже может реализовываться как [ɑ].

Хорошо. Одна согласная чередовалась с [a]. А как быть еще с двумя "коэффициентами" и с четырьмя резонантами l, r, m,n (исключая v и j, с которыми все понятно)? На всех гласных-то не хватит.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Quote
по существу они считаются полугласными.
чудо-юдо рыбо-кит? [й] тоже считалась когда-то "полугласной" потому что пишется похоже на гласную и иногда с ней чередуется. Но это было давно, при дедушке Сталине.

А можно как нибудь без объяснений элементарных вещей? И спора по по детским вопросам? В конце концов есть же Вики. Если очень не хочется читать серьезную литературу, то там все популярно и коротко написано.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Quote
Чередование [ʕ] или [ħ] с [ɑ] распространено. Например, в финском h тоже может реализовываться как [ɑ].

Хорошо. Одна согласная чередовалась с [a]. А как быть еще с двумя "коэффициентами" и с четырьмя резонантами l, r, m,n (исключая v и j, с которыми все понятно)? На всех гласных-то не хватит.

l, r, m,n спокойно образуют вершину слога и могут быть спокойно гласными. Пример рус. театр или в современном чешском. Обозначаются l̥, r̥, m̥,n̥. А два дополнительных сонантических коэфициэнта можно расматривать в гласном виде как æ, ɔ. И это только в протодревнегреческом.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
l, r, m,n спокойно образуют вершину слога и могут быть спокойно гласными.
Опять 25. "согласная может быть гласной". Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.

Quote
Пример рус. театр или в современном чешском.
Опять про чешский заговорили. Вы этот чешский слышали когда-нибудь? В чешском слова только пишутся без гласных, а произносятся с гласными. Не надо путать то что пишется с тем, что произносится. Можете сами послушать: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Cs-Vltava.ogg

Quote
А два дополнительных сонантических коэфициэнта можно расматривать в гласном виде как æ, ɔ.
А в согласном? Получается, что относительно "сонантических коэфициэнтах" реально можно судить о их гласной форме. Согласная же форма - мрак и гадание на кофейной гуще.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.
Клиника...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
Клиника...
А мне понравилось...

Offline RawonaM

  • Posts: 43521
Quote
Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.
Клиника...
Это еще и фричество. Игнорирование известных данных, тобто.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.

Сильно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Требую продолжения банкета. Чаю узнать ещё очень-очень много нового и интересного.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я в ларингалах ни в зуб ногой, расскажите, что давал ларингал в нулевой ступени аблаута в следующих типах случаев: CØHC, CØHV, CHØC?

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
CHØC
и как он, бес, звучал в этом конкретном стечении...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Я в ларингалах ни в зуб ногой, расскажите, что давал ларингал в нулевой ступени аблаута в следующих типах случаев: CØHC, CØHV, CHØC?
Ø - отсутствие звука?
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Не просто отсутствие звука, а место аблаута.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
В нулевой ступене CHC, CHØC- ə (шва первое). Который по диалектам переходил в самую краткую гласную. (о славянское, а балтское, германское, i индоиранское, ...), кроме греческого где три отображения.
CØHC везде удлинял гласную. CØHV тоже самое, но могли быть перебои.
Это очень коротко.

Но в общем, правила его подчиняются общим правилам образованиям дифтонгов из сонантов - именно поэтому вначале его и называли правильно - сонантическим коэффициентом, до того как стали их связывать с семитами и хетами. Я так считаю его просто сонантом а для ИЕ уровня Ларингальная теория

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему не сонантом ə?

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Потому-что у него должен быть гласный вариант, а это может быть только a. Это сразу объясняет отсутствие а  в чередовании.
И потом, *-oH > a везде (женский род, парные чила). Поэтому из типологических соображений, и близости а к фарингиалам (что дает в хетском фарингиал h).

Это ə ни в одном из языков не засвидетельствовано - в сущности это просто традиция обозначения 19 века. Так что фонетически это может быть просто а сверхкраткое (или полугласная).
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
А скажите пожалуйста, вы уже определились, ларингал был одним ларингалом, или же были еще?
[здесь должно что-то быть]

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Потому-что у него должен быть гласный вариант, а это может быть только a. Это сразу объясняет отсутствие а  в чередовании.
Тогда CHV должно было дать CaV.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Потому-что у него должен быть гласный вариант, а это может быть только a. Это сразу объясняет отсутствие а  в чередовании.
Тогда CHV должно было дать CaV.

Нет, поскольку a у вас нормального качества, а H было редуцированным a̯̯̯.  Так просто редуцированные не отображаются,  например в болгарском ъ отобразился как а-подобный звук. Поэтому, a̯̯̯ в конце концов редуцировал все качества, а не только количество. Примитивные отображения, это любительство, даже самые обычные звуки в большинстве языков эволюционируют по странным законам, и не примитивно.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
При отсутствии параллелизма ваша теория ничего не стоит.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
А скажите пожалуйста, вы уже определились, ларингал был одним ларингалом, или же были еще?
Для греческого их было три как минимум. Но а дальше, это можно понять только сопоставляя с языками более верхнего уровня, ностратическими. Пока источник двух дополнительных ларингиалов установить не удается.

Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ). Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными). А в r любой недопустимый сонорный. Все либо по позиции нейтрализации, либо по невозможности этого звука в новой фонемной системе ИЕ.

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: