Author Topic: Ларингальная теория  (Read 85674 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #25 on: September 12, 2010, 13:24
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Например, h₂ мог быть [χ] (глухой увулярный спирант, как в немецком Nacht) или [ʕ] (звонкий фарингальный спирант/аппроксимант, как арабский айн), h₃ - огубленным h₂, h₁ - [ʔ] (гортанная смычка, как в русском «не-а») или [h]. Такая интерпретация объясняет, почему h₂ менял тембр соседнего *e на *a, так как есть языки, где χ или ʕ влияют подобным образом на тембр гласного на синхронном уровне. Компаративистика реконструирует больше не фонетику, а фонологию языка (наряду с морфологией и пр.), т. е. системные соотношения между фонологическими единицами. Никто не ожидает, что будет установлено, например, точное место артикуляции гласных какого-либо праязыка, важнее то, что устанавливается набор различных фонем с закономерностями их изменения и рефлексации в языках-потомках + рабочая гипотеза о том, что они представляли собой фонетически, с опорой на факты современных языков.

Reply #26 on: September 12, 2010, 13:41
А как определяется это важное значение? Вы хотите сказать, что, к примеру, праславянский реально построить на данных русского, польского и болгарского, а все остальные не имеют вообще никакого значения? Имхо, в идеальном случае надо использовать все доступные данные, а не выборочные, ибо принципы отбора зависят от исследователя, а не от фактов. O_o

Вы меня неправильно поняли, речь о том, что какое-либо праязыковое явление оставляет в одних потомках больше следов, в других - меньше. Соответственно, первые будут играть бóльшую роль в реконструкции этого явления. А опираться надо на материал всех засвидетельствованных языков, кто же спорит. В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #27 on: September 12, 2010, 14:04
А если они распространялись волнами по ареалу?
А какое это имеет отношение к синхронности. Тут в диахронии нужно смотреть на ареал от среза к срезу. Там видно.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #28 on: September 12, 2010, 14:07
Так срезов-то в этом случае получить не удастся. Ни одного.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #29 on: September 12, 2010, 14:53
Чаму?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Wulfila

  • Posts: 4157
  • Gender: Male
Reply #30 on: September 12, 2010, 14:54
что-то вдруг подумалось..
а нельзя ли это удлинение гласных объяснить характером
какого-нибудь музыкального ударения..
а ступени аблаута - силовым..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #31 on: September 12, 2010, 14:55
Тому що нема можливости йих знайти.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #32 on: September 12, 2010, 15:25
Тому що нема можливости йих знайти.
Значит вы мало знаете о прошлом каких-то языков, это не теоретические, а практические трудности и потому нужно чётко указывать - где именно какого именно языка вам не хватает для какой именно гипотезы - уоу!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #33 on: September 12, 2010, 15:37
В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.

Как определили, что греческая рефлексация - это именно жуткий ИЕйный архаизм, а не догреческий субстрат или чисто греческая инновация? :what:

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #34 on: September 12, 2010, 16:42
Например, h₂ мог быть [χ] (глухой увулярный спирант, как в немецком Nacht) или [ʕ] (звонкий фарингальный спирант/аппроксимант, как арабский айн), h₃ - огубленным h₂, h₁ - [ʔ]
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

Клингон прямо.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Karakurt

  • Posts: 20770
  • Gender: Male
Reply #35 on: September 23, 2010, 07:40
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?
Onomatopoeic? :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #36 on: September 23, 2010, 18:37
Именно поэтому (в первую очередь поэтому) мне не нравится ларингальная гипотеза.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #37 on: September 23, 2010, 19:00
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

У меня от этого ощущение, что праиндоевропейцы были индейцами, не ушедшими в Америку. Надо искать параллели с салишскими языками какими-нибудь. ;D

Reply #38 on: September 23, 2010, 19:37
А как определяется это важное значение? Вы хотите сказать, что, к примеру, праславянский реально построить на данных русского, польского и болгарского, а все остальные не имеют вообще никакого значения? Имхо, в идеальном случае надо использовать все доступные данные, а не выборочные, ибо принципы отбора зависят от исследователя, а не от фактов. O_o

Вы меня неправильно поняли, речь о том, что какое-либо праязыковое явление оставляет в одних потомках больше следов, в других - меньше. Соответственно, первые будут играть бóльшую роль в реконструкции этого явления. А опираться надо на материал всех засвидетельствованных языков, кто же спорит. В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.
Это ещё раз показывает, что протогреко-фригийские, хетто-лувийские, протоармянские и арийские (индоиранские) ближе к праязыковому состоянию ( все остальные более или менее периферийные).
Ближе - к протоцивилизациям ранних земледельцев (средиземноморцев антропологически), к их археокультурам с геометрическими микролитами, глинобитной архитектурой и крашеной керамикой, в числе которых и Джармо, и Гандж-Даре, и Чатал-Гуюк. Это ещё раз показывает, что прародина ИЕ в Северной Месопотамии (слава  Г. Матюшину и К.Фароху!))).
Гимбутас (и т.п. ) идёт лесом! ))

Reply #39 on: September 23, 2010, 19:41
В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.

Как определили, что греческая рефлексация - это именно жуткий ИЕйный архаизм, а не догреческий субстрат или чисто греческая инновация? :what:
Невский чукчо ,
по(пере)читайте Тронского – у него ясно сказано, что догреческое состояние – не значит неиндоевропейское, а о каком-либо неиндоевропейском субстрате (сильно ощутимом и отчётливом, по крайней мере) в греческом говорить сложно, поскольку он фактически незаметен.

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #40 on: September 23, 2010, 20:27
Quote from: Κωνσταντινόπουλου
о каком-либо неиндоевропейском субстрате (сильно ощутимом и отчётливом, по крайней мере) в греческом говорить сложно, поскольку он фактически незаметен.
А чё ж там тогда эти субстраты пачками выделяют?
Пеласгийский вон чуть ли не как язык восстановили, микенский выискивают, скоро до этрусского (в виде лемносского) дойдёт…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #41 on: September 23, 2010, 23:46
Quote from: Κωνσταντινόπουλου
о каком-либо неиндоевропейском субстрате (сильно ощутимом и отчётливом, по крайней мере) в греческом говорить сложно, поскольку он фактически незаметен.
А чё ж там тогда эти субстраты пачками выделяют?
Пеласгийский вон чуть ли не как язык восстановили, микенский выискивают, скоро до этрусского (в виде лемносского) дойдёт…
Субстраты выделяют подгонщики под Гимбутас и т.п. Особенно в википедии.
"Микенский"?  Да кто вам сказал, что он, "микенский" ("микенское койне") не греческий и не индоевропейский?  ;D
"Микенский" - вообще довольно узкая привязка к местности и времени в археологическом плане. А в языковом - это административно-жреческий наддиалект, а не какой-то прагреческий и тем более "неиндоевропейский догреческий".
"Пеласгический"? Георгиев доказал, что он индоевропейский. Близок фракийскому. И не повсеместно он был в Греции, якобы до прихода греков на рубеже раннеэлладского и среднеэлладского периодов (устал уже повторять, не было между ними разрыва).
Лемносский - не локальный диалект этрусского. Этруски - не автохтоны Италии. Я уже разбирал это в блоге Гриня.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #42 on: September 27, 2010, 21:36
В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.

Как определили, что греческая рефлексация - это именно жуткий ИЕйный архаизм, а не догреческий субстрат или чисто греческая инновация? :what:

Потому что эта рефлексация наблюдается (в том числе) в словах, в индоевропейском происхождении которых нет никаких сомнений. Инновацией она не может быть из-за причин, названных выше - трактовка тройственности тембра как некоего расщепления совершенно неудовлетворительна, так как не видно причин для этого расщепления.

Reply #43 on: September 27, 2010, 21:53
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

Клингон прямо.

Ну, во-первых, тогда уж либо только ʕ, либо χ, веских оснований реконструировать два вида h₂ нет. А во-вторых, ни греческое λῆνος (старое слово для шерсти), ни хеттское hulana- «шерсть» не соответствуют такой праформе. Возможно, имела место метатеза. Высказывалось также предположение о том, что хеттское слово - заимствование.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #44 on: September 27, 2010, 21:58
ʕ(ə)wĺχneχ
На основе чего реконструирована красная дрянь, если первый ък ещё как-то там на основе хеттского с армянским, то красная дрянь-то?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #45 on: September 27, 2010, 22:19
Откуда протеза в ἰχθύς? (< dhg'hu-)
Давайте введём новый ларингал.
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #46 on: September 27, 2010, 22:21
Ну, во-первых, тогда уж либо только ʕ, либо χ, веских оснований реконструировать два вида h₂ нет
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык

А во-вторых, ни греческое λῆνος (старое слово для шерсти), ни хеттское hulana- «шерсть» не соответствуют такой праформе. Возможно, имела место метатеза. Высказывалось также предположение о том, что хеттское слово - заимствование.
Ну они бы как-то там определились, что ли. Авось и вовсе инопланетяне прилетели и буквы местами поменяли. Но ларингальная теория-то истинна в любом случае.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #47 on: September 27, 2010, 22:22
Давайте лучше отвяжем ἰχθύς от žuvis.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #48 on: September 27, 2010, 22:30
Давайте лучше отвяжем ἰχθύς от žuvis.
Ну а какую вы видите тут праформу? Дхгьх — нормальное такое начало слова для праиндоевропейца. Перед ним ещё что-то может быть? Эвфония и гласные это не наше. Всяко перед этим стоит ларингал. Наверняка имеем что-то вроде хьдхгьху-
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #49 on: September 27, 2010, 22:33
Наверняка имеем что-то вроде хьдхгьху-

Может, ИЕ надо роднить с кавказскими семьями? Уж больно сложная фонология в праИЕ, практически Кавказ. ;D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: