Author Topic: Ларингальная теория  (Read 84752 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #400 on: February 26, 2013, 21:31
Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе. Компаративистика далеко не только фонетическими соответствиями живёт, но и морфологией и семантикой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #401 on: February 26, 2013, 21:40
GaLL, если вы приемлете отсутствие этимологии, то почему у вас ко мне двойные стандарты? душевный, плачевный

Rex

  • Guest
Reply #402 on: February 26, 2013, 21:45
Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе. Компаративистика далеко не только фонетическими соответствиями живёт, но и морфологией и семантикой.
В дятле даже диссимиляцию не нужно предполагать, достаточно предположить упрощение *-VlbC- > *-VmC-. Всё таки уж очень далеко л друг от друга, а сонорный + губной даcт сонорный губной.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #403 on: February 26, 2013, 21:48
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе.
Гамкрелидзе и Иванов ("Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. 2, с. 542) не уточняют, что там за суффикс, но видимо, по умолчанию имеют в виду тот, что в орёл, козёл, осёл.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #404 on: February 26, 2013, 21:54
GaLL, если вы приемлете отсутствие этимологии, то почему у вас ко мне двойные стандарты? душевный, плачевный
«Весь» - это ж не «дятел». К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #405 on: February 27, 2013, 19:43
«Весь» - это ж не «дятел».
Надо быть последовательным.

К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.
Южные и восточные указывают на *vьs-. Западные указывают на *vьx- или *(v)ъx-. Новгородский - на *(v)ъx- (если не заниматься вольной интерпретацией фактических данных). Поскольку к одной праформе это несводимо, а сводимо к двум, то по умолчанию берётся вариант с двумя праформами.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #406 on: February 27, 2013, 19:53
Гамкрелидзе и Иванов ("Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. 2, с. 542) не уточняют, что там за суффикс, но видимо, по умолчанию имеют в виду тот, что в орёл, козёл, осёл.
Слово осёл — из латинского, там нет праслав. суффикса *-ь-lo-. В словах *orьlъ и *kozьlъ суффикс присоединён уже к названиям животных, в случае с *de/intilås выходит, что суффикс употреблён иначе, что подрывает типологию.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Rex

  • Guest
Reply #407 on: February 27, 2013, 20:35
К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.
Южные и восточные указывают на *vьs-. Западные указывают на *vьx- или *(v)ъx-. Новгородский - на *(v)ъx- (если не заниматься вольной интерпретацией фактических данных). Поскольку к одной праформе это несводимо, а сводимо к двум, то по умолчанию берётся вариант с двумя праформами.
Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века. Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.  Это явление уже относится к  временам падения редуцированных.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #408 on: February 27, 2013, 21:25
В словах *orьlъ и *kozьlъ суффикс присоединён уже к названиям животных, в случае с *de/intilås выходит, что суффикс употреблён иначе, что подрывает типологию.
*or - это не название животного.
А -tьl - что за суффикс?

Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века.
Вы забыли уточнить: в одной-единственной записи. В остальных записях всех веков въх-/вох-/вх-.

Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.
Ни на какую мену редуцированных я не упираю. Существуют описки, плохо прочитанные символы, контаминации наконец. Один случай - это попросту нерелевантно. А вы на нём всю теорию строите.

Rex

  • Guest
Reply #409 on: February 27, 2013, 21:48
Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века.
Вы забыли уточнить: в одной-единственной записи. В остальных записях всех веков въх-/вох-/вх-.
Это не имеет значения, она есть. И опиской быть не может поскольку в той граммате ъ=о.

Quote
Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.
Ни на какую мену редуцированных я не упираю. Существуют описки, плохо прочитанные символы, контаминации наконец. Один случай - это попросту нерелевантно. А вы на нём всю теорию строите.
Не я, а Зализняк. Вы тоже на одном случае сроете теорию. Совершенно необоснованную, смысл которой в полном отсутствии смысла.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #410 on: February 27, 2013, 22:10
На каком одном случае я строю какую теорию? Может, вы просто меня не поняли?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #411 on: February 27, 2013, 22:28
*or - это не название животного.
Хет. ḫaraš «орёл», прагерм. *arōn «орёл».

А -tьl - что за суффикс?
Вы о чём?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 6514
Reply #412 on: February 27, 2013, 23:42
подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).

"С др. стороны, пытаются связать слав. слово с лтш. dzęnuols "жало", лит. genỹs "дятел", лтш. dzenis -- то же, др.-прусск. genix " дятел", лит. genù, giñti "гнать (скот на пастбище)", русск. жать, жну, ст.-слав. гънати "гнать", лит. giñklas "оружие" (см. Зубатый, AfslPh 16, 425; М. -- Э. I, 545; Буга, РФВ 75,156; Траутман, BSW 86). Поскольку эти балто-слав. слова родственны греч. θείνω "бью, поражаю", др.-инд. hánti "бьет, убивает", лат. defendō, offendō (сюда же, согласно Лидену (Verm. 66 и сл.), норв. gand, gann "колышек, заостренная палка")"

Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить

а вот лтш. dzenis - "дятел"
и лтш. dzenāt, dzīt, dzen - "гонять, гнать, гонит".
примеры,
iedzīt naglu - загнать гвоздь
iedzen naglu! - "забей (загони) гвоздь"!
apdzenāt zarus - обрубить ветки [в леса заготовке]

сюда же:
лтш.  gans (ganiņš), лтг. gons (gaņeņš) - "пастух (пастушок)"
и
лтш. ganīt - "пасти"

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #413 on: February 28, 2013, 00:12
Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить
Латышское слово, которое там указано — dzenol(i)s (в научной литературе дифтонг uo пишут как есть: dzenuol(i)s).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 6514
Reply #414 on: February 28, 2013, 00:44
Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить
Латышское слово, которое там указано — dzenol(i)s (в научной литературе дифтонг uo пишут как есть: dzenuol(i)s).
Я о том, что в латышском языке "жало" - "dzelonis"  , а не "dzenolis" - "бревно (обгонка)-срубленное и  освобождённое от веток дерево",
Offtop
:) "dzejolis" [dzejuolis] - стихотворение

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #415 on: February 28, 2013, 01:09
Я о том, что в латышском языке "жало" - "dzelonis"  , а не "dzenolis" - "бревно (обгонка)-срубленное и  освобождённое от веток дерево",
Посмотрите ещё в диалектных словарях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #416 on: February 28, 2013, 18:54

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #417 on: February 28, 2013, 19:19
О *dьlbtьlъ.
Праслав. dętelъ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему вы так думаете и что такое -telъ?

Слово осёл — из латинского
В латинском же asinus.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В латинском же asinus.
Диминутив к asinus — asellus → готск. asilus → праслав. *osьlъ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rusiok

  • Posts: 3350
  • Gender: Male
Если ограничиваться одним ларингалом, возникает странная диспропорция между анлаутным и инлаутным вокализмом, в последнем намного меньше -a- и -o-, не чередующегося с -e-
Я предлагаю рассматривать анлаутные ларингальные h1- и h2- как протетические, аналогично славянской йотации /j/ передних гласных, твердого приступа /ʔ/ и густого придыхания /h/ греческого, ե, և с /j/,  ո с протетическим /v/, и придыхания հ армянского, кнаклаута/толчка/стёда /ʔ/ германских. Фонема, часто встречающаяся в протезе, может редко встречаться в инлауте (много ли в русском /j/ в середине исконных корней?).

Что до -eh2 в ауслауте, то типично для языков, что неогубленный гласный заднего ряда нижнего подъёма /ɑ/ ограничен в реализации только определёнными позициями. Например, в русском "лишь после непалатизованной согласной и перед звуком /ɫ/", в литературном французском - только назализованный. Насчёт английского не уверен, вроде в фонематической системе этого гласного нет, во всяком случае они не могут произнести эту гласную в заимствованных словах без продвижения языка вперёд, и часто обозначают её буквосочетанием "-ah".

Положение /o/ в фонематической системе ПИЕ мне напоминает положение русской /ы/. На раннем этапе развития ПИЕ /o/ была позиционно обусловлена (разделяла недопустимые контактные последовательности согласных) и на позднем этапе гораздо чаще встречалась в окончаниях, чем в корнях. Окончание - диахронически более изменчивая часть слова и большая частота в окончаниях, ИМХО, означает большую молодость фонемы. Отсюда время существования фонемы h3 было весьма ограниченным (после превращения /o/ в самостоятельную фонему, но до падения ларингалов) и она не успела увеличить свою частотность. Перенос признака лабиализованности с согласной на гласную (/o/) компоненту слога вызвал падение одного из трёх рядов гуттуральных (и возможно, фонем /sw/, /tw/), причём рядов разных в диалектных зонах satəm и kentum.

Предупреждение о снятии ответственности: всё в этом сообщении - мои личные дилетанские фантазии.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54570
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
satem

Offtop
Обратная транслитерация с русского?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rusiok

  • Posts: 3350
  • Gender: Male
Обратная транслитерация с русского?
Исправил на satəm
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Так все-таки существование серии из 3 "ларингалов" в ПИЯ можно считать доказанным?  >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline gasyoun

  • Posts: 881
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Можно увидеть, что были все предпосылки, для того, чтобы придумать коэффицент Соссюра, удлиняющий гласный. "CV-долгая гласная" = СV+h (ларигнал) имело бы ту же структуру, что и самый частотный тип.
У Панини были все предпосылки, чтобы открыть ларингал. Если бы он искал глубинные закономерности, он представил бы корень "CV-долгая гласная" как закрытый. А за одно мог бы объяснить аблаут. Слоговой согласный тоже звучал бы как согласный. Но он однако этого не сделал.
Согласны?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: