Author Topic: Ларингальная теория  (Read 84724 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Rex

  • Guest
Reply #375 on: February 23, 2013, 20:22
согласный *d, который был (по мнению лейденской школы и некоторых других ИЕистов) преглоттализованным в предке др.-греч. (ср. балтослав., где *d ведёт себя так же, как *Hd(h))

Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы. И там нет и следа преглоттализованных. Все это объясняется из гораздо более обычных соотношений.
Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие. То есть для спасения типологически необоснованной глоттальной гипотезы, была придуманна еще более необоснованная фантастическая и редкая противоречивая баггипотеза. При этом игнорируется что в данном ареале обитал язык с гораздо более близкой фонетической системой, и гораздо более обычной, что дает такие же рефлексы и типологию как и ие языки - саамский.
Ох уж мне эти "кавказкие" гипотезы.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #376 on: February 23, 2013, 20:59
Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы.
Можно поподробнее? Как объяснить балтослав. акутовость, возникающую перед *D?

Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие.
Как это «раз два и обчелся», если языков с преглоттализованными + ещё две серии - приличное количество?
По поводу обзора теорий фонетической реконструкции ПИЕ серий смычных см. статью Мартина Кюммеля:
http://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European
Quote
K' = t ~ d ~ ɗ (Katcha, Kadugli, Kpelle, Dan, Ogbia, Tarok, Doayo;
Kohumono; Tama, Mursi, Daju; Angas, Margi, Dangaleat; *Proto-hai; with ɓ only: Aizi, Bete, Gwari, Kpelle; Mumuye)

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Reply #377 on: February 23, 2013, 21:13
в саамском языке <...> там нет и следа преглоттализованных.
Там правда очень широко распространены преаспирированные смычные.

Reply #378 on: February 23, 2013, 21:14
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #379 on: February 23, 2013, 21:25
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.

Reply #380 on: February 23, 2013, 21:30
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.
я конечно не спец, но на первый взгляд это дурдом.задача то восстановить картину исходного состояния, как в уголовных делах такое расследование в суд не примут даже.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #381 on: February 23, 2013, 21:34
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.
я конечно не спец, но на первый взгляд это дурдом.задача то восстановить картину исходного состояния, как в уголовных делах такое расследование в суд не примут даже.
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?

Reply #382 on: February 23, 2013, 21:47
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #383 on: February 23, 2013, 21:52
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
Какое может быть изучение звучания языка, на котором говорили за три тысячи лет до изобретения звукозаписи?  :o Как неясность звучания фонемы š может отражаться на чтении хеттских текстов?
А потом негодуете, что Вас фэйспалмят.

Rex

  • Guest
Reply #384 on: February 23, 2013, 21:52
Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы.
Можно поподробнее? Как объяснить балтослав. акутовость, возникающую перед *D?

Читайте Трубецкой Основы Фонологии 187-188

Quote
Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие.
Как это «раз два и обчелся», если языков с преглоттализованными + ещё две серии - приличное количество?
По поводу обзора теорий фонетической реконструкции ПИЕ серий смычных см. статью Мартина Кюммеля:
http://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European
Quote
K' = t ~ d ~ ɗ (Katcha, Kadugli, Kpelle, Dan, Ogbia, Tarok, Doayo;
Kohumono; Tama, Mursi, Daju; Angas, Margi, Dangaleat; *Proto-hai; with ɓ only: Aizi, Bete, Gwari, Kpelle; Mumuye)
Ну во первых - это имплозивные, а не преглаттализованные.
Во вторых - для них как раз имплозивная  Б норма, это самая естественная имплозивная согласная. Глухая имплозивная П тоже обычна. А вот Г самая неестественная. Глухой вариант имплозивности К (накатором настаивает Расмуссен в его преглоталлизованностью) и вовсе отсутствует в языках.
В третьих - где собственно ПРЕглоттализованные?
В четвертых - где примеры развития типа балтослав. для ПРЕглоттализованных и имплозивных?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54543
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #385 on: February 23, 2013, 21:54
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
Вах. Что такое «не знаете половины звуков»?! Да по отношению к древним языкам вообще ни один звук неизвестен. Ну не было тогда звукозаписывающих средств. Компаративистика-то не на этом основана.  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #386 on: February 23, 2013, 21:57
Какое может быть изучение звучания языка, на котором говорили за три тысячи лет до изобретения звукозаписи?
а при его реконструкции разве не из звучания потомков исходят?
Как неясность звучания фонемы š может отражаться на чтении хеттских текстов?
если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
я о звучании говорил. на чтении никак. можно вовсю понимать написанное даже не зная звучания

Reply #387 on: February 23, 2013, 21:59
Что такое «не знаете половины звуков»?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно.
зачем тогда вы обсуждаете звуки? мне никак не понятно.
Ну не было тогда звукозаписывающих средств. Компаративистика-то не на этом основана.  :fp:
и какой в ней реальный смысл?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54543
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #388 on: February 23, 2013, 22:01
зачем тогда вы обсуждаете звуки? мне никак не понятно.
Ну так а чего бы матчасть книжку какую не почитать?

и какой в ней реальный смысл?
Да жизнь вообще бессмысленна.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #389 on: February 23, 2013, 22:07
Ну так а чего бы матчасть книжку какую не почитать?
вот все спецы только и знают что послать на матчасть. никакой конкретики. даже книжку и ту не порекомендуют. а че потом удивляетесь на фрико-расцвет? в двух словах слабо обьяснить? мне тут недавно доказывали что суффикса -дар-, -дяр- нет, примеры проигнорили и доказательств знать не захотели. ученый ведь сказал что нет такого...вот и закрадывается отношение к науке

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #390 on: February 23, 2013, 22:29
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
А я лишь напомнил, что односоставные церковнославянские i-глаголы имеют ударение на суффикс. Каким образом наличие колебаний в нецерковнославянизмах это опровергает?
Там есть лишний пример «церковнославянизма» - осветит, на что я и возразил.
А форма этого «церковнославянизма» освещу вам ни о чём не говорит?

Я не спорю, что правила, доказываемые одни примером, наводят на подозрения и требуют разбора. Но бывают случаи, когда всё уже разобрано, а бритва Оккама не позволяет вводить какого-либо другого объяснения.
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54543
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #391 on: February 23, 2013, 23:25
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?
Например, рум. patru. Единственное слово. При этом правило бесспорно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Anixx

  • Posts: 1195
  • Gender: Male
Reply #392 on: February 24, 2013, 01:05
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?

Более того - неизвестно, были ли это гласные или согласные или это зависело от позиции, и если зависело, то каким образом.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #393 on: February 26, 2013, 14:16
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?
Например, рум. patru. Единственное слово. При этом правило бесспорно.
Вы про частный случай правила "в индоевропейских языках числительные до 10 родственны"?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #394 on: February 26, 2013, 20:26
Quote
Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Враньё. Почему Вы такой лжец?
Это враньё?
О рефлексе *pt в славянских языках
Предполагаемая для слав. «дятла» дистантная диссимиляция l-l > n-l: dętelъ < *delbtelъ (или *dilb-) подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»). При этом в обоих случаях диссимиляция перед t, если к тому времени уже *pt > t. В «дятле», таким образом, можно выделить суффикс -tel- с переходом в o-основу. Мой ответ означал, тогда (то есть в случае, если *pt > st) нужно определиться с «дятлом»: выведение из чего-то другого или тёмное слово?». Абсурдно было бы думать, что я считаю, что не существует слов из неизвестных субстратов, тем более, что я прямо писал об это ЛФ (то есть о том, что ряд этимологий, указываемых в старлинге и др., на самом деле скорее заимствования из неизвестного источника или совпадения).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54543
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #395 on: February 26, 2013, 20:28
Вы про частный случай правила "в индоевропейских языках числительные до 10 родственны"?

Нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #396 on: February 26, 2013, 20:34
А форма этого «церковнославянизма» освещу вам ни о чём не говорит?
Да, признаю, что был неправ тут.

Rex

  • Guest
Reply #397 on: February 26, 2013, 20:37
подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).

"С др. стороны, пытаются связать слав. слово с лтш. dzęnuols "жало", лит. genỹs "дятел", лтш. dzenis -- то же, др.-прусск. genix " дятел", лит. genù, giñti "гнать (скот на пастбище)", русск. жать, жну, ст.-слав. гънати "гнать", лит. giñklas "оружие" (см. Зубатый, AfslPh 16, 425; М. -- Э. I, 545; Буга, РФВ 75,156; Траутман, BSW 86). Поскольку эти балто-слав. слова родственны греч. θείνω "бью, поражаю", др.-инд. hánti "бьет, убивает", лат. defendō, offendō (сюда же, согласно Лидену (Verm. 66 и сл.), норв. gand, gann "колышек, заостренная палка")"

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #398 on: February 26, 2013, 20:51
Предполагаемая для слав. «дятла» дистантная диссимиляция l-l > n-l: dętelъ < *delbtelъ (или *dilb-) подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).
А предполагаемая для рус. "попа" ассимилятивная лабиализация "ж" перед группой губных фонем подкрепляется примером "Крыпополь" < "Крыжополь".

Вы не понимаете, что такие построения нельзя использовать для доказательства чего бы то ни было? Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #399 on: February 26, 2013, 21:09
Quote
Для вас также не существует случайных совпадений.
Опять враньё.
Покажите, в каком классе случаев вы признали случайное совпадение.
Ну вот, например, тема была: http://aluarium.net/forum/thread-383.html
Или вот: Есть ли док-ва реальности реконструкций?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: