Author Topic: Ларингальная теория  (Read 85618 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Ну хорошо, давайте на примере к-к' покажу, что я имею в виду. Минимальную пару на к-к' я нашёл мгновенно: Кэт (имя) - к'ед (р.п. от "кеды"). Даже если это - единственная на весь язык минимальная пара, мы уже можем смело заявить, что противопоставление к-к' является фонологичным. А вот минимальную пару на г-г' я так легко найти пока не смог. Вы наверняка по аналогии постулировали бы, что отношение г и г' является точно таким же, как и к-к', и закрыли бы тему. А я бы так не торопился, потому как полным полно примеров в языках, когда "к" и "г" имеют различную дистрибуцию и различный фонологический статус. Какова одна из основных функций фонемы? Различительная, т.е. различать слова с разными значениями. Здесь с точки зрения языка к' имеет б́ольший вес, чем г'. Да, есть русское слово "гэл" (кельт), но в целом ничто не мешает языку её "уровнять", чтобы не вводить только ради одного этого слова лишнюю фонологическую единицу, НЕ несущую различительной функции. (Если бы в русском не было бы письменности, наверное так бы и произошло). История языков хранит достаточно примеров редких звуков, которые потом совпадали с более распространёнными фонемами схожего места образования.

Я могу быть не прав по каким-то деталям этих противопоставлений к-к'/г-г', может быть это - не самый лучший пример, но я хотел показать, каким в данной ситуации должен быть ход мыслей фонолога и какие важные нюансы (в том числе с точки зрения диахронии) вы пропускаете, столь пренебрежительно (увы, с подачи многих "корифеев") относясь к поиску минимальных пар.

Вы мои сообщения вообще читаете? :???

А Вы - фонолог?

Не знаю, фонологи ли я, но у меня кандидатская по фонетике/фонологии, сейчас пишу докторскую.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Какие у вас темы?

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Какие у вас темы?

Почему вас это интересует?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nordman

  • Guest
А Вы - фонолог?

Не знаю, фонологи ли я, но у меня кандидатская по фонетике/фонологии, сейчас пишу докторскую.
не верю. Почитав Ваши сообщения.

Конечно, с точки зрения систематики могут быть сложные случаи. Синхронно человек понимает, что Ги и Гы разные случаи. И строгое разделение на что является фонематичным противопоставлением г-г' или и-ы ему не нужно. Русский всех их воспринимает как фонемы, а остальное является правилом сочетания, в нашем случае слоговый сингармонизм который действует до сих пор в русском, несмотря на то что мягкие соглачные приобрели фонемный статус.
В диахронии мы можем вообще на это закрыть глаза. То есть, H1e-H2o вообще рассматривать как слоговый сингармонизм. Но ведь целью изыскания примеров где надежно отсутствует этот сингармонизм и есть прямое доказательство, что это разные фонемы, а не аллофоны одной фонемы. Иначе это просто паструлирование в угоду некой школе. То есть, мы должны показать что у нее нет дополнительных дистрибуций. Позиционные дистрибуции у фонем могут быть, они не запрещены, в таком случае применяются другие критерии для принятия решения об объединения в одну фонему двух дополнительно распределенных фонем. Но в ларингальной теории не тот случай.



Offline iopq

  • Posts: 6023
А вот грамматически и-ы рассматриваются как аллофоны:
играть - разыграть

Фонетически когда спросишь у русского произнести Ы он тебе скажет что-то вроде [ɯɨ]
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему вас это интересует?
АПВОВНВ?

Русский всех их воспринимает как фонемы
Нет никаких фонем в голове. Фонема - это математическое понятие.

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
не верю. Почитав Ваши сообщения.

А мне, знаете, по барабану, во что вы верите.

Конечно, с точки зрения систематики могут быть сложные случаи. Синхронно человек понимает, что Ги и Гы разные случаи. И строгое разделение на что является фонематичным противопоставлением г-г' или и-ы ему не нужно. Русский всех их воспринимает как фонемы, а остальное является правилом сочетания, в нашем случае слоговый сингармонизм который действует до сих пор в русском, несмотря на то что мягкие соглачные приобрели фонемный статус.
В диахронии мы можем вообще на это закрыть глаза. То есть, H1e-H2o вообще рассматривать как слоговый сингармонизм. Но ведь целью изыскания примеров где надежно отсутствует этот сингармонизм и есть прямое доказательство, что это разные фонемы, а не аллофоны одной фонемы. Иначе это просто паструлирование в угоду некой школе. То есть, мы должны показать что у нее нет дополнительных дистрибуций. Позиционные дистрибуции у фонем могут быть, они не запрещены, в таком случае применяются другие критерии для принятия решения об объединения в одну фонему двух дополнительно распределенных фонем. Но в ларингальной теории не тот случай.

При чем здесь это? Вы мои сообщения вообще читаете? :???
Вы уже прочитали статью, на которую я дал ссылку?

АПВОВНВ?

;)
Главным образом я специализуюсь на лужицких языках, сейчас у меня в круге интересов еще кашубский и (северно)польские диалекты .
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Quote
Um Phoneme zu sein, müssen zwei Laute nicht immer ein Minimalpaar bilden; entscheidend ist, daß sie kontrastieren, d.h. im selben Kontext vorkommen. Auch muß ein Laut nicht in jeder Position innerhalb eines Wortes mit anderen Lauten kontrastieren, um ein Phonem zu sein.

T. Alan Hall, Phonologie. Eine Einführung, Berlin - New York 2000, s. 38.

Quote
Например, если обнаруживается, что два различных звука встречаются в одинаковых фонетических условиях, эти звуки надо рассматривать как фонемы. Наиболее удобны для такого анализа слова, которые отличаются друг от друга одной фонемой, — квазиомонимы, например: дом — дам — дум; том — тон — ток; вес — весь — век — вещь — верь и т. п. Пары квазиомонимов образуют так называемые минимальные пары, т. е. пары слов с минимальным фонемным различием. Однако в принципе такие пары вовсе не обязательны: важно лишь убедиться, что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий [...]

Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина, Основы общей фонетики, Москва - С.-Петербург 2004, с. 12.

Nordman, эти авторы — фонологи или нет?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?

причина же  должна быть почему начальная ПИЕ*w   в армянском  иногда    w>v , иногда w> g  , а  иногда  w>h   или   нет?
что  по этому поводу говорит   Oккам(не ужели что армянский не ИЕ ) ?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
 :yes:

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
а эти две ПИЕ  лягушки из одново гнезда болота или как?

Proto-IE: *word-Russ. meaning: жаба (лягушка)
Armenian: gort 'Frosch'
Baltic: *war̂d-iā̃, *war̂d-l-iā̃ f., -ia- (2) c.


Proto-IE: *gʷredh-Russ. meaning: жаба, лягушка
Old Greek: bátrakho-s m., dial. bótrakho-s, brótakho-s, pl. bratákhọ̄s Hsch., bǘrthakos, pl. brǘtikoi (Hes), {bathǘrako-s - not found!} `Frosch'
Germanic: *krad-ōn- f.; *krid-ōn- f.; *krud-(i)ōn- f.
Latin: bruscus `ranae genus', ruscus `Kröte'

Nordman

  • Guest
Русский всех их воспринимает как фонемы
Нет никаких фонем в голове. Фонема - это математическое понятие.
Фонемы состоят из дифференциальных признаков. Дифференциальные признаки они есть в голове. Значит есть и фонемы. Но для человека есть еще и объединяющие признаки - что общего у той или иной фонемы. Позиционное варьирование, нейтрализации и тд. Эти признаки записаны в голове в форме артикуляционного и акустического варьирования.

Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина, Основы общей фонетики, Москва - С.-Петербург 2004, с. 12.
ЛФШ. Это вопрос определения в школе. Я тоже понимаю что не всегда можно найти минимальную пару, но это и не нужно, на самом деле нужно сравнивать морфемы одного класса слов, особенно для древних языков, но не менее минимальной пары с одинаковыми окружающими звуками (позиционно, -123- - -143-, хотя тогда это можно оспорить) . Если носитель еще может ощущать "что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий", то для древних языков минимальные пары морфем и будут доказательствами их разнофонемности, иначе это всего лишь постулат некой школы, подобно как считать г-г' разными фонемам,  потому-что по словарю русского языка они однозначно определяются какая буква после него стоит, то есть они зависят от фонетических условий, хотя носитель может отдельно произнести г-г' (гол-гёл "английская девушка"). Минимальные пары слов(морфем) это универсальный способ выделения фонем вне зависимости от мнения школ (иначе, МФШ<>ЛФШ).

в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?
причина же  должна быть почему начальная ПИЕ*w   в армянском  иногда    w>v , иногда w> g  , а  иногда  w>h   или   нет?
что  по этому поводу говорит   Oккам(не ужели что армянский не ИЕ ) ?
Думаю все гораздо проще. Армянский это суржик нескольких ИЕ языков (или диалектов). Ведь в нем большинство  ИЕ фонем дали несколько рефлексов неподдающихся никакой разумной дистрибуции.
 

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Фонемы состоят из дифференциальных признаков. Дифференциальные признаки они есть в голове.
Они в голове не бинарные, да и по временной оси не режутся. Всё происходит плавно, с сачкованием и рассинхронизациями.

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
ЛФШ.

T. Alan Hall — тоже ЛФШ? :D

Я тоже понимаю что не всегда можно найти минимальную пару, но это и не нужно, на самом деле нужно сравнивать морфемы одного класса слов, особенно для древних языков, но не менее минимальной пары с одинаковыми окружающими звуками (позиционно, -123- - -143-, хотя тогда это можно оспорить) . Если носитель еще может ощущать "что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий", то для древних языков минимальные пары морфем и будут доказательствами их разнофонемности, иначе это всего лишь постулат некой школы, подобно как считать г-г' разными фонемам,  потому-что по словарю русского языка они однозначно определяются какая буква после него стоит, то есть они зависят от фонетических условий, хотя носитель может отдельно произнести г-г' (гол-гёл "английская девушка"). Минимальные пары слов(морфем) это универсальный способ выделения фонем вне зависимости от мнения школ (иначе, МФШ<>ЛФШ).

Тут школы абсолютно ни при чем. То, о чем я говорю, это азы фонологии.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Rusiok

  • Posts: 3378
  • Gender: Male
Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус
В и.-е. праформах, приводимых в Викисловаре, полно ошибок. Не стоит вообще опираться на такой источник.
Не хочу сам строить этимологии, подскажите, где в сети лежит полный классический, с тремя ларингалами словарь
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #317 on: November 13, 2012, 15:22
Quote
[и] и [ы] разные аллофоны.

И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.

 
"Лякається."
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #318 on: November 13, 2012, 18:23
где в сети лежит полный классический, с тремя ларингалами словарь
Вам прямо онлайн или можно в других форматах?
Lexikon der indogermanischen Verben Рикса можно скачать, если поискать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Anixx

  • Posts: 1188
  • Gender: Male
Reply #319 on: November 14, 2012, 01:37
Почему все печатают на немецком, а не на английском? Немцы все еще думают, что это их национальная наука?

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #320 on: November 14, 2012, 16:53
Почему все печатают на немецком, а не на английском? Немцы все еще думают, что это их национальная наука?
Почему бы и нет? Всё равно без достаточно хорошего знания немецкого в индоевропеистике делать нечего.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #321 on: November 14, 2012, 16:56
Посоветуйте интересные книжки на немецком в интернетах.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #322 on: November 14, 2012, 17:00
Вам прямо онлайн или можно в других форматах?
Lexikon der indogermanischen Verben Рикса можно скачать, если поискать.
Кстати, планируют сделать LIV в виде онлайн-базы: http://www.liv.uni-freiburg.de
Там же опубликованы добавления и исправления к данному словарю.

Offline Vertaler

  • Posts: 11199
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #323 on: November 14, 2012, 17:01
Посоветуйте интересные книжки на немецком в интернетах.
Уточните жанр и прочее. В немецких интернетах книг несколько дофуя.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #324 on: November 14, 2012, 17:18
Существует немецкий аналог Зализняка?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: