Author Topic: Ларингальная теория  (Read 84655 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #350 on: February 23, 2013, 16:12
Пустословие.
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #351 on: February 23, 2013, 16:30
Пустословие.
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.
Это у кого - у Вас что ли? :)

Наверно, Вы этого не понимаете, но
Quote
Задним числом всё можно объяснить. Можно даже взаимно противоположные вещи.
не может быть нормальным возражением, так как начисто лишено конкретики. Если на конференции будет сидеть тролль и повторять такое при каждом докладе, его просто выставят за дверь.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54498
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #352 on: February 23, 2013, 16:32
не может быть нормальным возражением, так как начисто лишено конкретики. Если на конференции будет сидеть тролль и повторять такое при каждом докладе, его просто выставят за дверь.
Ну почему. Системное возражение.  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #353 on: February 23, 2013, 16:43
Наверно, Вы этого не понимаете, но
Quote
Задним числом всё можно объяснить. Можно даже взаимно противоположные вещи.
не может быть нормальным возражением, так как начисто лишено конкретики.
Вам KVbh~Kw против K~Kw не хватило, с 15-20 примерами на каждое? Или уже забыли?

Вы привели "правило" на два греческих слова из 100000, по сути утверждая, что они не могут быть простым совпадением.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #354 on: February 23, 2013, 16:47
Вам KVbh~Kw против K~Kw не хватило, с 15-20 примерами на каждое? Или уже забыли?
Нет, не забыл. Там примеры гетерогенны и большей частью сразу опровергаются.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54498
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #355 on: February 23, 2013, 16:47
Вы привели "правило" на два греческих слова из 100000, по сути утверждая, что они не могут быть простым совпадением.
Во-первых, где вы 100000 нашли? Это даже для современного языка весьма круто.

Во-вторых, есть вполне реальные правила, затрагивающие и одно слово. Что поделать, если в языке слов реально очень мало, а фонетические условия могут быть весьма разнообразными.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #356 on: February 23, 2013, 16:55
Во-первых, где вы 100000 нашли? Это даже для современного языка весьма круто.
A Greek-English Lexicon (Liddell) - 140,655 entries.

Во-вторых, есть вполне реальные правила, затрагивающие и одно слово.
Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #357 on: February 23, 2013, 16:56
То, что среди десятка греч. слов с рефлексом ПИЕ сочетания вида TK у двух слов - начальное i-, причём не спорадическое, а устойчивое. Слабость вышеупомянутой гипотезы в том, что она имеет смысл только при интерпретации ПИЕ (если ИЕ диалектов после начала распада) согласных *b, *d, *ǵ, *g, *gw как преглоттализованных, что хотя и находит ряд подтверждений, но и создаёт проблемы (в системах с преглоттализованными, как правило, есть губной преглоттализованный, а велярный наоборот часто отсутствует). Возможно, дело в том, что сначала они были глухими глоттализованными, а потом стали звонкими преглоттализованными.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #358 on: February 23, 2013, 17:15
ἰκτῖνος «коршун»
Кстати, показательный пример на этимологию 'какая-то птица' ~ 'какая-то птица': др. инд. śyenáḥ 'Raubvogel, Adler, Falke, Habicht' ~ гр. ἰκτῖνος/ἴκτινος 'a kite, a kind of wolf'.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54498
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #359 on: February 23, 2013, 17:39
A Greek-English Lexicon (Liddell) - 140,655 entries.
Вах. И всё — корневые образования?  :fp:

Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.
А теперь внимательно прочтите, что вы написали.  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #360 on: February 23, 2013, 18:04
ἰκτῖνος «коршун»
Кстати, показательный пример на этимологию 'какая-то птица' ~ 'какая-то птица': др. инд. śyenáḥ 'Raubvogel, Adler, Falke, Habicht' ~ гр. ἰκτῖνος/ἴκτινος 'a kite, a kind of wolf'.
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Raubvogel «хищная птица» (можно догадаться по rauben «грабить», Vogel «птица»)
Adler «орёл»
Falke «сокол»
Habicht «ястреб» (этого слова не знал)
А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Получается вполне нормальное схождение по семантике. Более того, сюда относятся также авест. saēna- и арм. c‘in «коршун» (o-основа, как и перечисленные). Трудности здесь - то самое греч. ἰ- (объясняемое рассматриваемой гипотезой) и различие в вокализме (греч. и арм. vs. индоир.), однако у основ такое встречается (слав. sъnъ, греч. ὕπνος при др.-инд. svapnas), что может объясняться поздней тематизацией n-основы (в которой, как и положено атемат. основам, происходило чередование полной и нулевой ступени), и «коршуна, хищную птицу» можно свести к *dḱiHino-, *dḱieHino-.

И что там насчёт
Quote
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.
? Я так понимаю, это ко мне, так что не могли бы Вы указать, из чего следует, что я слабо знаком с рядом математических дисциплин и ненавижу научный метод?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #361 on: February 23, 2013, 18:59
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Да уж посмотрел. "Коршуна" не нашёл. А судя по зоопарку переводов древнеиндийского, о точном значении известно не больше, чем у древнерусского "неясыть". В такой ситуации можно приравнивать к любой хищной птице.

А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Oppian, Cynegetica: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i)kti=nos&la=greek&can=i)kti=nos0&prior=o(#lexicon

И что там насчёт
Quote
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.
? Я так понимаю, это ко мне, так что не могли бы Вы указать, из чего следует, что я слабо знаком с рядом математических дисциплин и ненавижу научный метод?
Насчёт научного метода. За вами давно замечено, что для вас авторитет важнее, чем рассуждения, и что бремя доказательства для вас на том, кто подвергает сомнению авторитета, а не на том, кто утверждает нетривиальное. Кроме того, для вас неугодные примеры нерелевантны, вторичны, гетерогенны, а примеры авторитетов верны и достаточны, даже если их 2, главное, чтобы несостыковки в них были объяснимыми.

Насчёт математических дисциплин. На перевороте импликации вас уже ловили. Ещё у вас забавный метод: если всё сходится, то исходное предположение верно (хотя даже личинке технаря известно, что из ложной посылки следует что угодно). Для вас также не существует случайных совпадений. Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!

Reply #362 on: February 23, 2013, 19:01
Трудности здесь - то самое греч. ἰ- (объясняемое рассматриваемой гипотезой) и различие в вокализме (греч. и арм. vs. индоир.)
А с ударением трудности нет?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #363 on: February 23, 2013, 19:03
На перевороте импликации вас уже ловили.
Где?

Quote
Ещё у вас забавный метод: если всё сходится, то исходное предположение объявляется верным (хотя даже личинке технаря известно, что из ложной посылки следует что угодно).
Клевета. Если всё сходится, то это само по себе лишь обоснованность.
Quote
Для вас также не существует случайных совпадений.
Опять враньё.
Quote
Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Враньё. Почему Вы такой лжец?

Reply #364 on: February 23, 2013, 19:05
Трудности здесь - то самое греч. ἰ- (объясняемое рассматриваемой гипотезой) и различие в вокализме (греч. и арм. vs. индоир.)
А с ударением трудности нет?
В данном случае нет.

Reply #365 on: February 23, 2013, 19:10
За вами давно замечено, что для вас авторитет важнее, чем рассуждения, и что бремя доказательства для вас на том, кто подвергает сомнению авторитета, а не на том, кто утверждает нетривиальное.
Опять клевета. Вы просто не понимаете, что этих самых авторитетов те, кто занимается индоевропеистикой, читат и, соответственно, имеют представление об аргументации и о том, на ком бремя доказательства.

Quote
Кроме того, для вас неугодные примеры нерелевантны, вторичны, гетерогенны, а примеры авторитетов верны и достаточны, даже если их 2, главное, чтобы несостыковки в них были объяснимыми.
Это Вы про  «KVbh~Kw против K~Kw»? Гетерогенность она и есть гетерогенность, давайте примеры, рассмотрим их подробно, если хотите.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #366 on: February 23, 2013, 19:21
На перевороте импликации вас уже ловили.
Где?
Расставьте правильно ударения
Вам повезло, что последний раз было недавно. Я не обязан за каждым вести учёт.

Quote
Ещё у вас забавный метод: если всё сходится, то исходное предположение объявляется верным (хотя даже личинке технаря известно, что из ложной посылки следует что угодно).
Клевета. Если всё сходится, то это само по себе лишь обоснованность.
О.К. В следующий раз, если попадётесь, буду вас тыкать в эту вашу фразу.

Quote
Для вас также не существует случайных совпадений.
Опять враньё.
Покажите, в каком классе случаев вы признали случайное совпадение.

Quote
Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Враньё. Почему Вы такой лжец?
Это враньё?
О рефлексе *pt в славянских языках
Надоело за вами говно подбирать.

☁ 16 баллов за грубость — mnashe

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #367 on: February 23, 2013, 19:27
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Да уж посмотрел. "Коршуна" не нашёл. А судя по зоопарку переводов древнеиндийского, о точном значении известно не больше, чем у древнерусского "неясыть". В такой ситуации можно приравнивать к любой хищной птице.
«Коршун» ~ «ястреб» - это, конечно, дикое несоответствие семантики. :eat:

Quote
А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Oppian, Cynegetica: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i)kti=nos&la=greek&can=i)kti=nos0&prior=o(#lexicon
Может у меня этот сайт по-другому работает, но вижу только значение «kite, Miluus regalis», а в поиске упоминаемый Вами текст не выдаётся.

Reply #368 on: February 23, 2013, 19:31
На перевороте импликации вас уже ловили.
Где?
Расставьте правильно ударения
Вам повезло, что последний раз было недавно. Я не обязан за каждым вести учёт.
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #369 on: February 23, 2013, 19:35
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Да уж посмотрел. "Коршуна" не нашёл. А судя по зоопарку переводов древнеиндийского, о точном значении известно не больше, чем у древнерусского "неясыть". В такой ситуации можно приравнивать к любой хищной птице.
«Коршун» ~ «ястреб» - это, конечно, дикое несоответствие семантики.
"Какая-то хищная птица" и "какая-то хищная птица" - прямо-таки абсолютно доказательное соответствие семантики.

Quote
А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Oppian, Cynegetica: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i)kti=nos&la=greek&can=i)kti=nos0&prior=o(#lexicon
Может у меня этот сайт по-другому работает, но вижу только значение «kite, Miluus regalis», а в поиске соотв. текст не выдаётся.
Скриншот:

Reply #370 on: February 23, 2013, 19:39
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
А я лишь напомнил, что односоставные церковнославянские i-глаголы имеют ударение на суффикс. Каким образом наличие колебаний в нецерковнославянизмах это опровергает?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #371 on: February 23, 2013, 19:42
"Какая-то хищная птица" и "какая-то хищная птица" - прямо-таки абсолютно доказательное соответствие семантики.
Коми-зырян. варыш «коршун», коми-перм. варыш «ястреб, коршун», удм. варыш «ястреб». Такая вот «какая-то хищная птица».

Reply #372 on: February 23, 2013, 19:45
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
А я лишь напомнил, что односоставные церковнославянские i-глаголы имеют ударение на суффикс. Каким образом наличие колебаний в нецерковнославянизмах это опровергает?
Там есть лишний пример «церковнославянизма» - осветит, на что я и возразил. Как бы ни было удобно обвинять других в ложных импликациях, советую почаще думать, прежде чем бросаться такими обвинениями.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #373 on: February 23, 2013, 19:54
A Greek-English Lexicon (Liddell) - 140,655 entries.
Вах. И всё — корневые образования?
А случаи KT не в корне разве не должны учитываться?

Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.
А теперь внимательно прочтите, что вы написали.
Что не так?
Доказать правило можно либо более общим правилом, либо статистически значимым количеством примеров. Или вы видите какой-то другой способ доказательства?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54498
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #374 on: February 23, 2013, 20:20
А случаи KT не в корне разве не должны учитываться?

Я не об этом. А том, что значительную часть словника составляют бесконечные производные, которые постоянно рефицируются в языке, то есть почти ничего не говорят о древних фонетических процессах. Лучше смотрите этимологические словари.

Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.
А теперь внимательно прочтите, что вы написали.
Что не так?
Доказать правило можно либо более общим правилом, либо статистически значимым количеством примеров. Или вы видите какой-то другой способ доказательства?

Если принять ваш тезис о недоказуемости, тогда даже общее правило не спасёт положение — слово-то одно. Если не принимать тезиса о недоказуемости, тогде непонятно, зачем нужно упоминание «более общего» правила.

Я не спорю, что правила, доказываемые одни примером, наводят на подозрения и требуют разбора. Но бывают случаи, когда всё уже разобрано, а бритва Оккама не позволяет вводить какого-либо другого объяснения. Остаётся только полагать правило с одним примером.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: