Author Topic: Ларингальная теория  (Read 83591 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ortemii

  • Posts: 25
Да, видел я статью Климова с такими примерами. Интересно только в этом конкретном случае, где свидетельства в пользу ларингала в других индоевропейских языках?
Да и в армянском в принципе и.-е. *w > g, разве здесь g не является попросту рефлексом w?

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Да, видел я статью Климова с такими примерами. Интересно только в этом конкретном случае, где свидетельства в пользу ларингала в других индоевропейских языках?
Да и в армянском в принципе и.-е. *w > g, разве здесь g не является попросту рефлексом w?

очень традиционно  считаеться  что   *w > g  ,но везде где так считаеться правильно востоновить H3.
рефлекс   в греческом на  <о>  Old Greek: ói̯no-s  тоже косвенно свидетедьствует об этом .
в любом случае картвельские формы  которые безусловно заимствование из ПИЕ  игнорировать нельзя .

Offline ortemii

  • Posts: 25
Так в греческом дигамма начальная, а протезы не видать.
H3? В "вода" или "знать"??

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Так в греческом дигамма начальная, а протезы не видать.
H3? В "вода" или "знать"??

в <вода>  думаю что   H2 .

Semitic: *ʕaṣr-Meaning:  night'
Proto-IE: *weskʷer-, *wesper- (Gr hw-)>Armenian: gišer -night'

Semitic: *ʕaṣr-Meaning: 'feast, time, season (of pressing fruit?)
Proto-IE: *wes-(er/n-) (Ger w-)Meaning: spring (season)>Armenian: garun `Frühling'

Offline ortemii

  • Posts: 25
Откуда в воде-то ларингал?
Между семитским и и.-е. здесь, честно, вижу мало общего.
Ну и есть еще более интересные случаи, вроде skesur или aregakn при arew, где, кажется, очевидно *w > g без участия ларингалов

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Между семитским и и.-е. здесь, честно, вижу мало общего.

Между ними и нет общего. Это просто сагиттариевы причуды. Не обращайте внимания.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Откуда в воде-то ларингал?
Между семитским и и.-е. здесь, честно, вижу мало общего.


*aHʷ/ *akʷ-вода проточная ,где  H2   могла в армянском  озвончиться  и  в   ł -
> arm:ałb-iur/axp-iur -источник
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

что касаеться  Proto-IE: *wod-(or/en-) ,которое возможно и производное от  форм  выше то  ставя  сюда по закону w>g  армянскую get-река забывают почему то про  vǝt-ak-ручей

Quote
Ну и есть еще более интересные случаи, вроде skesur или aregakn при arew, где, кажется, очевидно *w > g без участия ларингалов

к aregakn при arew  еще  относиться и   Armenian: arph, arphk 'Sterne', arphi 'Aether, Himmel'  <  Proto-IE: *apr- (-ph-) <PIH *H->
там  должен  был быть изначально глотализованный px.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

Вай-вай, ахпер-джан, пешы ищо!
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline ortemii

  • Posts: 25
Quote
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

Вай-вай, ахпер-джан, пешы ищо!

Нда, тут и правда нечего сказать

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.
Минимальные пары необязательны. Не вводите людей в заблуждение.
-1. Это тема не по альтернативным глупостям. см.(wiki/ru) Фонема Если вы изобретаете свои методы и определения, то открывайте свою тему.
-2. Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.
в русском нет минимальных пар между /ы/ и /щ/ - значит аллофоны
============================================================
Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары
в английском нет минимальных пар фонем h и ng
значит ng это аллофон h?
А я где-то читал, что h и ng считаются аллофонами, где, правда, не припомню
Такие случаи разбираются у Трубецкого. Есть и такая точка зрения, что ng в английском - это не самостоятельная фонема, а неслоговая часть "дифтонга", т.е. фактически прообраз финали.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Quote
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

Нда, тут и правда нечего сказать

у вопроса  давняя история без ответа.
<брат>   в   ПИЕ 

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
у вопроса  давняя история без ответа.
<брат>   в   ПИЕ 

Название раздела какбе говорит нам, что ответ на него был уже дан.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline ortemii

  • Posts: 25
да, так все со всем сравнить недолго

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:

http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ortemii

  • Posts: 25
Quote
Цитата: francisrossi Сегодня в 00:55
Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:

http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm

Очень здравая статья, спасибо!

Действительно, тут для русских к' : к и г' : г поди сыщи минимальные пары, что про индоевропейский-то говорить.

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:

http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm
Не собираясь начинать флэйм про различия между МФШ и ЛФШ, проверка наличия/отсутствия минимальных пар - это АЗЫ фонологического анализа, особенно когда речь идёт о звуках одного ряда.

P.S. Являются ли к' и г' отдельными фонемами тоже вопрос спорный, хотя позиция ленинградцев тут понятна.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
проверка наличия/отсутствия минимальных пар - это АЗЫ фонологического анализа, особенно когда речь идёт о звуках одного ряда

Самый главный этап фонологического анализа (=«азы фонологического анализа»?) это проверка дистрибутивных характеристик звуковых единиц. Минимальные пары отнюдь не обходимы для того, чтобы проверить, находятся ли два звука в дополнительной дистрибуции или нет. Минимальные пары это наглядная и однозначная (отталкиваюсь сейчас от более абстрактных уровней описания) иллюстрация фонологических противопоставлений, но они сами по себе необязательны.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Lehoslav, я не утверждаю, что на определении минимальных пар фонологический анализ заканчивается. Но если фонолог, описывая язык, просто отмахнётся от попытки их выявления - это уже не фонолог. В том числе и потому, что отсутствие минимальной пары между некоторыми звуками может иметь не случайный, а системно обусловленный характер.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Lehoslav, я не утверждаю, что на определении минимальных пар фонологический анализ заканчивается. Но если фонолог, описывая язык, просто отмахнётся от попытки их выявления - это уже не фонолог.

Повторяю еще раз: у минимальных пар нет никакого сакрального значения.
Самое главное - определить дистрибутивные характеристики и доказать/опровергнуть дополнительную дистрибуцию каких-то единиц. Если найдутся минимальные пары, то здорово, если не найдутся, то не найдутся и все.

В том числе и потому, что отсутствие минимальной пары между некоторыми звуками может иметь не случайный, а системно обусловленный характер.

Если два звука не могут выступать в одной и той же позиции, то для выявления этого факта минимальные пары необходимыми не являются.


Ср. еще Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 1989, с. 103-104.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ortemii

  • Posts: 25
Quote
Повторяю еще раз: у минимальных пар нет никакого сакрального значения.
Согласен, из-за их сакрализации и появляются "берегя".

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Белошапкова - специалист по синтаксису, а не фонологии.

Поиск минимальных пар не сакрален, но он критичен как раз для выявления фонологического статуса звуков в спорных ситуациях, как например с упомянутыми выше к-к'. Что в первую очередь приходит в голову фонологу при решении таких задач? А есть ли минимальные пары с этими звуками!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Белошапкова - специалист по синтаксису, а не фонологии.
Ср. еще Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 1989, с. 103-104.

:fp:

Поиск минимальных пар не сакрален, но он критичен как раз для выявления фонологического статуса звуков в спорных ситуациях, как например с упомянутыми выше к-к'.

Опять двадцать пять...

Что в первую очередь приходит в голову фонологу при решении таких задач?

Вопрос: Могут ли выступать данные звуки в одной и той же позиции?
Если при ответе на такой вопрос найдется еще и минимальная пара, то здорово.

А есть ли минимальные пары с этими звуками!

Скажите, вы — фонолог?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Белошапкова - специалист по синтаксису, а не фонологии.
Ср. еще Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 1989, с. 103-104.
:fp:
Да, сорри, виноват, проглядел в пылу дискуссии ;) Просто этой книги под рукой нет, поэтому стал искать, хотя бы кто такая Белошапкова  :green:

Quote
Поиск минимальных пар не сакрален, но он критичен как раз для выявления фонологического статуса звуков в спорных ситуациях, как например с упомянутыми выше к-к'.
Опять двадцать пять...

Вопрос: Могут ли выступать данные звуки в одной и той же позиции?
Если при ответе на такой вопрос найдется еще и минимальная пара, то здорово.
Ну хорошо, давайте на примере к-к' покажу, что я имею в виду. Минимальную пару на к-к' я нашёл мгновенно: Кэт (имя) - к'ед (р.п. от "кеды"). Даже если это - единственная на весь язык минимальная пара, мы уже можем смело заявить, что противопоставление к-к' является фонологичным. А вот минимальную пару на г-г' я так легко найти пока не смог. Вы наверняка по аналогии постулировали бы, что отношение г и г' является точно таким же, как и к-к', и закрыли бы тему. А я бы так не торопился, потому как полным полно примеров в языках, когда "к" и "г" имеют различную дистрибуцию и различный фонологический статус. Какова одна из основных функций фонемы? Различительная, т.е. различать слова с разными значениями. Здесь с точки зрения языка к' имеет б́ольший вес, чем г'. Да, есть русское слово "гэл" (кельт), но в целом ничто не мешает языку её "уровнять", чтобы не вводить только ради одного этого слова лишнюю фонологическую единицу, НЕ несущую различительной функции. (Если бы в русском не было бы письменности, наверное так бы и произошло). История языков хранит достаточно примеров редких звуков, которые потом совпадали с более распространёнными фонемами схожего места образования.

Я могу быть не прав по каким-то деталям этих противопоставлений к-к'/г-г', может быть это - не самый лучший пример, но я хотел показать, каким в данной ситуации должен быть ход мыслей фонолога и какие важные нюансы (в том числе с точки зрения диахронии) вы пропускаете, столь пренебрежительно (увы, с подачи многих "корифеев") относясь к поиску минимальных пар.
Quote
Скажите, вы — фонолог?
Да, с уклоном в диахронию. Этим на жизнь себе конечно не зарабатываю, но когда "перевоплощаюсь" в лингвиста, то в основном интересусь именно этой дисциплиной (ну и парочкой других заодно). А Вы - фонолог?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?

Offline iopq

  • Posts: 5981
Оккам знаете что сказал бы?
Что церковь должна быть разобщенна от государства?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: