Author Topic: Ларингальная теория (Read 84390 times)

GaLL · **Reply #225 on:** September 24, 2011, 01:11

nindati скорее родственно греч. ὄνειδος, ПИЕ *h₃neid-. Соответствия также есть в германских, балтийских и др., с семантикой "ругать", "ненавидеть", так что соответствие вполне надёжно.

Bhudh · **Reply #226 on:** September 24, 2011, 01:12

В статье эта версия тоже есть.

Alone Coder · **Reply #227 on:** September 24, 2011, 01:20

Quote from: GaLL on October 6, 2010, 18:55

ἀμέρδω

~μείρομαι.

Итого надёжные примеры: ὄνυξ, ὄνυμα, ὀμιχέω, ὄνειδος/ὄνομαι, ἀμέλγω, ἀλέξω, ἀνήρ, ἀμέργω.

GaLL · **Reply #228 on:** September 24, 2011, 01:38

Не согласен, те примеры, что я привёл выше, достаточно надёжные (причём не все имеющиеся; в частности, там только примеры на ἀ- и ὀ-, а есть ещё много на ἐ-). Посмотрите сближения получше. По поводу формообразования у глаголов можно смотреть в LIVе (Lexikon der indogermanischen Verben).

**Reply #229 on:** September 24, 2011, 01:53

Quote from: Alone Coder on September 24, 2011, 01:20

Quote from: GaLL on October 6, 2010, 18:55
ἀμέρδω
~μείρομαι.

Да ну, совершенно разная семантика.

Quote

ὄνομαι

Это отдельный пример, см. *h₂neh₃- в LIVе. Анализ рефлексов ларингалов в анатолийских показывает, что корень можно реконструировать и как *h₃neh₃-, что точнее соответствует др.-греч. Кстати, возможно, что и.-е. "имя" произведено от этого же корня и первоначально значило "кликуха", "погоняло".

**Reply #230 on:** September 24, 2011, 02:02

Quote from: Alone Coder on September 24, 2011, 00:12

Quote from: GaLL on October 6, 2010, 18:55
ἀέξω
*u̯egs-

И как эта реконструкция объясняет греческую форму?

Alone Coder · **Reply #231 on:** September 24, 2011, 02:15

http://en.wiktionary.org/wiki/αυζανω

**Reply #232 on:** September 24, 2011, 02:16

Quote from: GaLL on September 24, 2011, 01:53

Quote from: Alone Coder on September 24, 2011, 01:20
Quote from: GaLL on October 6, 2010, 18:55
ἀμέρδω
~μείρομαι.
Да ну, совершенно разная семантика.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0058:entry=a)me/rdw

GaLL · **Reply #233 on:** September 25, 2011, 15:15

Quote from: Alone Coder on September 24, 2011, 02:15

http://en.wiktionary.org/wiki/αυζανω

Смотреть и.-е. праформы в викисловаре - это же ололо!
Во-вторых

Quote from: GaLL on September 24, 2011, 02:02

И как эта реконструкция объясняет греческую форму?

Alone Coder · **Reply #234 on:** September 25, 2011, 15:17

За что купил, за то и продаю.

ortemii · **Reply #235 on:** March 22, 2012, 04:05

*h3neh3-, конечно, та еще реконструкция: два одинаковых согласных в корне. Если тут 2-е состояние по Бенвенисту (*h3neh3-), то где же производящий корень *h3en-? Реконструкция проблематична как минимум

Nordman · **Reply #236 on:** March 22, 2012, 15:32

Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары, то есть чтоб были h_1234..., нужна минимально различающиеся слова.
Прошу показать эти слова, точнее корни.
Если их нет, то может быть все таки правы те кто говорит что был один "ларингал" Н, а греческие окраски появились по обычному и.е. аблауту типа He,Ha,Ho.

lehoslav · **Reply #237 on:** March 22, 2012, 19:23

Quote from: Nordman on March 22, 2012, 15:32

чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары

Нет.

iopq · **Reply #238 on:** March 22, 2012, 19:28

Quote from: Nordman on March 22, 2012, 15:32

Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары

в английском нет минимальных пар фонем h и ng
значит ng это аллофон h?

ortemii · **Reply #239 on:** March 22, 2012, 19:50

А я где-то читал, что h и ng считаются аллофонами, где, правда, не припомню

**Reply #240 on:** March 22, 2012, 20:52

Quote

Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары, то есть чтоб были h1234..., нужна минимально различающиеся слова.
Прошу показать эти слова, точнее корни.

Даже слова можно подобрать: *avis - птица, *ovis - овца. Корень *ed- 'есть', но корень *od- 'пахнуть'. Ну и в этом духе.

arseniiv · **Reply #241 on:** March 22, 2012, 21:00

Разве не не [h], а [w]?

Nordman · **Reply #242 on:** March 22, 2012, 21:58

Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.

Quote from: ortemii on March 22, 2012, 20:52

Quote
Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары, то есть чтоб были h1234..., нужна минимально различающиеся слова.
Прошу показать эти слова, точнее корни.
Даже слова можно подобрать: *avis - птица, *ovis - овца. Корень *ed- 'есть', но корень *od- 'пахнуть'. Ну и в этом духе.

Quote

ПраИЕ: *(a)wey-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: bird
Др.-индийский: ví-, vé- m. (gen. veḥ, acc. vim, pl. váyaḥ) `bird', váyas- n. `bird, any winged animal', vāyasá- m. `bird, large bird, crow'; {vevīyate flattert }
Авестийский: vī-š, pl. gen. vay-ąm ā-vayeiti fliegt daran (von Gottheiten)
Другие иранские: MPers vāi, vāyandak Vogel
Армянский: hav `Vogel, Huhn, Henne'
Др.-греческий: hom. ai̯etó-s, att. āetó-s, *aiwetó-s: dial. aibetós Hsch. `Adler'
Балтийские: ? *wi-š-t-ā̂ f.
Германские: ? *wī́(g)w-an- m.
Латинский: avis, gen. -is f. `Vogel; Weissagevogel'; auca `Vogel, Gans'
Другие италийские: Umbr avif, avef `avēs', dat. sg. aviekate `auspicatae', aviekla `augurali'; Marr aviatas `auspicatae'
Кельтские: *hawi- > MIr ai `Schwan', Ir aoi `Schwan' (nur in Wörterbüchern); *hau̯jeto-s > Cymr hwyad `Ente', OCorn hoet `Ente', Bret houad `Ente'
Значение: птица

Quote

ПраИЕ: *owi- <PIH *H->
Англ. значение: sheep
Хеттский: *hawi- (UDU-iš) 'Schaf'; Luw. hawi-, h.l. hawa/isa-, Lyk. χawã (Akk. Sg.) (Tischler 230-231)
Тохарский: B ā(u)w 'ewe' (Adams 35), eye 'sheep' (92), aiyye 'ovine' (104)
Др.-индийский: ávi- m. f. `sheep', avika- m. id., avikā́ f. `ewe'
Армянский: audi, gen. audvog `Schaf' (*owi-dhʌ-), hoviv `Hirt' (*owi-pā-);
Др.-греческий: ói-s (hom.), ói̯-s, gen. óios/oi̯ós, pl. óies, att. ôi̯-s, gen. oi̯ós, pl. ôi̯es; argiv. owis m., f. `Schaf'; {óiai `worked leather, goat or sheep skin' - not found!}; ṓi̯ǟ `Schaffell' and óa, ṓia Hsch., ō̂ia Theognost., ō̂a Eust. quoting Ael.Dion. (whose lexicon gave both óa and ō̂ia); an anonymous lexicon which gave oaì himatíōn is by a half-educated writer; Eust. considers ṓia to be contr. from oiéē or oía (LS 2030)
Славянские: *ovьсā́ C; *ovьnъ̃ B;
Балтийские: *aw-i- c., *aw-in-a- m., *aũ-n-a- m.
Германские: *aw-i- c., *aw-is-tr-a- n., *aw-is-t=
Латинский: ovis, gen. -is f. (/m.) `Schaf'
Другие италийские: Umbr uvem `ovem', ovi, uvef `ovīs'
Кельтские: OIr ōi `Schaf'; *ovīkā > Cymr ewig, OCorn euhik `cerva'
Значение: скот (овца)

Совершенно разные формы - первый ha'wi или ha'wi, вторая hwe'i или owi. поэтому ни разу не минимальная пара.

Quote

ПраИЕ: *ed- <PIH *e->
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: to eat
Хеттский: ad-/ed- (I) 'essen' (Tischler 91-92, 117), etri- n. 'Speise, Gericht' (119)
Тохарский: B yesti 'meal' (Adams 507)
Др.-индийский: átti, caus. ādáyati `to eat'
Армянский: utem `esse'
Др.-греческий: édō, inf. édmenai̯, fut. édomai̯, pf. ptc. edēdṓs, med. edḗdotai̯, aor. pass. ēdésthēn, pf. med. att. edḗde(s)mai̯; ésthō, esthíō `essen, fressen'; *edwr: hom. ẹ̄̂dar, -atos n. `Nahrung', édar = brō̂ma Hsch.; edōdǟ́ f. `Speise, Nahrung, Mahlzeit', hom. edētǘ-s f. `Speise', att. édesma n. `Speise'
Славянские: *jēsti, *jēmь; *j[ē]sto > MBlg jasto `Portion Speise', *jēdъ, *jēdjā, *jēdā, *obēdъ
Балтийские: *ē̂d- (*ē̂d-meî) (2) vb. tr., *ēd-ia- c., *ē̂d-ā̂ (2), *ē̂d-jā̂ f.
Германские: *it-a- vb., *ēt-a- m., n., *ēt-an-, *ēt-ian- m., *ēt-ō f.; *ēs-s-a- n.; *at-ja- vb.
Латинский: edō (ēs, ēst), ēdī, ēsum, ēsse `essen', ēsca f. `Speise; Lockspeise, Köder'
Другие италийские: Osk edum `edere'
Кельтские: *edtjo-> OIr esse `gegessen', Ir (Corm.) ess `food'
Значение: есть

Вообще нет ларингала!

**Reply #243 on:** March 22, 2012, 22:06

Старлинг (Старостин) тоже поддерживает один "ларингал". Или точнее два - один PIH /H/; второй /а/, видимо как некий сонант.

ortemii · **Reply #244 on:** March 22, 2012, 23:15

Так это Старостин так реконструирует, а сторонники ларингальной гипотезы будут реконструировать H2w-ei и H3ew-i и H1ed- и H3-ed- соответственно. Как видите, в первых двух случаях корни просто в разных ступенях, соответственно, суффиксы тоже. А по поводу того, что в *ed- есть ларингал, они заявят, что это так из структурных соображений и приведут, как Рикс, к примеру, не самое надежное ведийское A-sant, где долгота из ларингала. У Рикса в словаре, далее, есть корни H1er- и H2er, к примеру. Материал один, не спорю, другое дело, как его интерпретировать

GaLL · **Reply #245 on:** March 22, 2012, 23:25

Quote from: ortemii on March 22, 2012, 04:05

*h3neh3-, конечно, та еще реконструкция: два одинаковых согласных в корне. Если тут 2-е состояние по Бенвенисту (*h3neh3-), то где же производящий корень *h3en-? Реконструкция проблематична как минимум

Теория Бенвениста так и не была хорошо обоснована и обычно игнорируется современными индоевропеистами.

ortemii · **Reply #246 on:** March 22, 2012, 23:35

Да пусть она игнорируется, откуда два согласных одинаковых? Обычно это запрещено структурой корня

Nordman · **Reply #247 on:** March 23, 2012, 00:27

Quote from: ortemii on March 22, 2012, 23:15

А по поводу того, что в *ed- есть ларингал, они заявят, что это так из структурных соображений и приведут, как Рикс, к примеру, не самое надежное ведийское A-sant, где долгота из ларингала.

Ведийские долготы вообще бездоказательны, там многие долготы просто из метрики, и это надежно установленно.

Quote

H1er- и H2er

А что за корни?

lehoslav · **Reply #248 on:** March 23, 2012, 18:23

Quote from: Nordman on March 22, 2012, 21:58

Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.

Минимальные пары необязательны. Не вводите людей в заблуждение.

I. G. · **Reply #249 on:** March 23, 2012, 19:12

Quote from: lehoslav on March 23, 2012, 18:23

Quote from: Nordman on March 22, 2012, 21:58
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.

Минимальные пары необязательны. Не вводите людей в заблуждение.

+1.