Pages: 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18   Go Down

Author Topic: Ларингальная теория  (Read 90814 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Andrei N

  • Posts: 2872
Reply #175 on: January 4, 2011, 23:41
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Для греческого их было три как минимум.
А могло быть и больше, которые были утрачены в греческом?

Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ).
А можно пример как «задние звуки» переходят в ларингалы?

Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
То есть проблема s-mobile уже полностью решена?

Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
А в r любой недопустимый сонорный.
А можно примерчики? Просто не встречал такого...


Logged
[здесь должно что-то быть]

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #176 on: January 4, 2011, 23:42
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
Вы декларируете. А докажите.
Logged

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #177 on: January 4, 2011, 23:55
Quote from: Alone Coder on January  4, 2011, 23:24
При отсутствии параллелизма ваша теория ничего не стоит.
:tss: Не хочешь не ешь. Из всех "ларингиальных" теорий, она самая обоснованная. У остальных нет вообще ничего за душой кроме констатаций набора фактов, которые ничего-ничего не объясняют. Я могу только сказать,  :smoke: что в данном вопросе мнение любителей меня совершенно не волнует. Я ее изложил для профессионалов, а в этом вопросе все равно все решает время. А пока ситуация такая - на вкус и цвет товарища нет.

Quote from: Andrei N on January  4, 2011, 23:41
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Для греческого их было три как минимум.
А могло быть и больше, которые были утрачены в греческом?
Вот кокраз в греческом эти три и есть. Гдето в этой теме есть список примеров.
 
Quote from: Andrei N on January  4, 2011, 23:41
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ).
А можно пример как «задние звуки» переходят в ларингалы?
Сейчас лучше наверное давать ссылки на Вики, иначе это какой-то мастер-класс, или читать лит-ру
(wiki/ru) Фарингальные_согласные
(wiki/ru) Сонанты

Quote from: Andrei N on January  4, 2011, 23:41
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
То есть проблема s-mobile уже полностью решена?
Типологически - в общих чертах да, но конкретные формы появления в тех или иных словах, зачастую нет. Надо смотреть протоИЕ состояние, а вот о нем мы знаем очень мало.

Quote from: Andrei N on January  4, 2011, 23:41
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
А в r любой недопустимый сонорный.
А можно примерчики? Просто не встречал такого...
в конце слова l недопускался, как и другие латералы, все они переходили в r (-tel>-ter). Взамен видимо недопускался r вначале.
Logged
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.
Reply #178 on: January 4, 2011, 23:59
Quote from: Alone Coder on January  4, 2011, 23:42
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:33
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
Вы декларируете. А докажите.
См. Иллич-Свитыч.
Logged
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #179 on: January 5, 2011, 00:10
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:59
См. Иллич-Свитыч.
Вы ещё на Ленинку сошлитесь :)
Logged
Reply #180 on: January 5, 2011, 00:11
Quote from: ИЕ on January  4, 2011, 23:55
Взамен видимо недопускался r вначале.
LOLQUOD?
Logged

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #181 on: January 5, 2011, 11:32
Quote from: Alone Coder on January  5, 2011, 00:10
Вы ещё на Ленинку сошлитесь :)
Видимо
РГБ 12 03-6/69-4 && /70-8
Опыт--//2003
Logged
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12
Reply #182 on: January 5, 2011, 11:32
Но там про это ничего быть не должно :???
Logged
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #183 on: January 5, 2011, 11:42
Quote from: ИЕ
См. Иллич-Свитыч.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #184 on: January 5, 2011, 16:22
Quote from: Alone Coder on January  4, 2011, 17:19
Я в ларингалах ни в зуб ногой, расскажите, что давал ларингал в нулевой ступени аблаута в следующих типах случаев: CØHC, CØHV, CHØC?

Эти сочетания дали различные рефлексы в и.-е. языках. В сочетании CHC, где - C, согласный, не подвергшийся вокализации, в анатолийских исчезали, не вокализуясь, в древнегреческом, и, по-видимому, фригийском, дали три разных рефлекса в зависимости от типа ларингала (ε, α, ο). В индоиранских - i (редко также ī) и нуль; арийские и иранские рефлексы различны, в последних нуль чаще, чем в первых, что свидетельствует о том, про процесс не был общеиндоиранским, или является результатом выравнивания внутри парадигм. В остальных и.-е. рефлексом является *a или нуль (нуль между двумя смычными в непервых слогах, по диалектам - также в непервых слогах в ряде позиций; по крайней мере в германских есть явные указания на то, что была промежуточная стадия *ə). В балтийских и славянских в сочетании VRHC (т. н. сочетание Бецценбергера) дифтонгическое сочетание приобрело балтославянский акут (в VRC - балтославянский циркумфлекс).
Logged

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #185 on: January 5, 2011, 19:46
GaLL, правильно, я и забыл что про шва сейчас уже лучше и не упоминать. Я считаю что "ларингиал" в гласной форме отобразился во всех языках как ǎ (кроме греческого и хетского, и позднейших аналогических влияний). Если судить по индоиранским, то он отобразился там в непалатализующий i, видимо ы-образнй звук [ɯ] просто не такой открытый как [ɑ], но место произношения тоже, во многом по причине того что все гласные там будут совпадать в а. В согласной форме он был сонантом a̯̯̯, градульной оппозицией к u̯,i̯; как a к u,i.
А вот акцент в славянских я считаю позднейшим явлением, под влиянием балтских (где он исконен), восточно-славянская система с разноместным ударением при полногласии, показывает что еще в обще славянскую эпоху славянский сохранял сонант a̯̯̯  (маловероятно чтоб тональный акцент перешел в разноместное ударение).
Остальные "ларингиалы" являются вторичного происхождения, из каких-то задних звуков, например, древних qi qu , возможно и других. Эти слова могли быть вообще не ИЕ происхождения, например. Креолизованный характер хетского вроде бы никто не отрицает. Да и вообще, я так до конца не понимаю правила отображений "ларингиалов" в хеттском. Там какой-то развал, дескать сохранился только один совпавший с двумя(h2,h3), из четырех. Если вы знаете точно - посвятите на примерах в сравнении с другими ИЕ.
Logged
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #186 on: January 5, 2011, 20:11
Quote from: ИЕ on January  5, 2011, 19:46
a̯̯̯
А зачем там аж три знака снизу?
Logged
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #187 on: September 23, 2011, 23:45
Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὀρέγω
regō? Несовпадение по семантике.

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὀμίχλη
В славянском вероятно мигать~мгла, ср. моргать~мрак. Т.е. первоначальное значение (как, собственно, и современное) мгла "темнота". А не "туман".

Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #188 on: September 23, 2011, 23:50
Quote from: Alone Coder
первоначальное значение (как, собственно, и современное) мгла "темнота". А не "туман".
При мигании возникает не темнота, а помесь бобика со свиньёй темноты со светом. То бишь мерцание, полумрак, «туманный взор»…
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #189 on: September 23, 2011, 23:53
Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὄνειδος
Не нахожу когнатов.

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὄνομαι
Не нахожу когнатов.

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὀφείλω
Один сомнительный когнат в армянском.
Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #190 on: September 24, 2011, 00:00
Quote from: Alone Coder on September 23, 2011, 23:53
Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὄνειδος
Не нахожу когнатов.

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὄνομαι
Не нахожу когнатов.

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ὀφείλω
Один сомнительный когнат в армянском.
Наверно, не там ищете. См. словарь Фриска, LIV и т. д.
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #191 on: September 24, 2011, 00:03
Где ищем-то? На первые 2 Шантрен и Фриск солидарны. В третьем где-то дигамма в анлауте выискались…
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо
Reply #192 on: September 24, 2011, 00:05
В LIVʼе искать без поиска по тексту — занятие неблагодарное…
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #193 on: September 24, 2011, 00:08
Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ἀμέλγω
Чем объясните имперфект ἤμελγον ?

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ἀλέγω
Не нахожу когнатов.

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ἀμάω
http://concordances.org/greek/270.htm

Quote from: GaLL on October  6, 2010, 18:55
ἀλέω
Опять только армянский когнат.
Logged
Reply #194 on: September 24, 2011, 00:08
Quote from: GaLL on September 24, 2011, 00:00
См. словарь Фриска, LIV и т. д.
У меня таких нет. Если у вас есть, то скажите, что за когнаты релевантны тут.

Я ищу ПО ВСЕМУ ИНЕТУ. Если этимологии нет в инете, то это узкое мнение ограниченных специалистов.
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #195 on: September 24, 2011, 00:10
Quote from: Alone Coder
У меня таких нет.
А качнуть?
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #196 on: September 24, 2011, 00:12
Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #197 on: September 24, 2011, 00:12
Quote from: Bhudh on September 24, 2011, 00:05
В LIVʼе искать без поиска по тексту — занятие неблагодарное…
Так там же указатель слов есть в конце.
А поиск по тексту зачастую малополезен с символами типа греческих.
Logged

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #198 on: September 24, 2011, 00:12
Quote from: Bhudh on September 24, 2011, 00:10
А качнуть?
А сказать?
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #199 on: September 24, 2011, 00:13
Quote from: Alone Coder
узкое мнение ограниченных специалистов
Посмотри количество фамилий в отдельно взятой статье.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо
Pages: 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: