Генеалогич. взаимосвязи абхазов и карачаево-балкарцев

[Искандер]

Кстати пороша -порох- пепел

пепел-то сюда каким боком?
Он от ИЕ poule- пыль, мука...
Редупликашка.

А это на каком диалекте?

un slang jeune

[ivanovgoga]

пепел-то сюда каким боком?
Он от ИЕ poule- пыль, мука..

по́рох
Фасмер :
род. п. -оха, укр., блр. по́рох "пыль; прах", др.-русск. порохъ "пыль", ст.-слав. прахъ κονιορτός, σποδός (Остром., Супр.), болг. прах(ъ́т) "пыль", сербохорв. пра̑х, род. п. пра̑ха "пыль порох", словен. рrа̑h, род. п. рrа̑hа, чеш., слвц. рrасh .....
Родственно др.-инд. pŕ̥ṣan-, ж. pṛ́ṣatī "пестрый, пятнистый", др.-исл. fors "водопад", лтш. pā̀rsla "снежинка, ледяная игла; также о хлопьях пепла

жгли трупы , пепел-тот же прах  .

[Искандер]

также о хлопьях пепла

жгли трупы , пепел-тот же прах  .

Ну и что? Этимологию пепла я вам дал.

[ivanovgoga]

Он от ИЕ poule- пыль, мука..

Ну сравните с мукой ფქვილი - ნაფქვავი дословно перетертое камнями
ქვა, ქუა камень

poule - phkv(u)li

Весь ИЕ из протокартвельского 

[Искандер]

phkv(u)li

phkHvuli

Энивей это ქ ничем не подкрепляется в ИЕ языках.

[ivanovgoga]

Энивей это ქ ничем не подкрепляется в ИЕ языках.

А выпадение звуков ?

[Искандер]

А выпадение звуков ?

Как и когда? И из какой формы? Он должен выпасть до того как разделились балтославяне и латины. Вы себе представляете насколько это давно было?

[ivanovgoga]

А выпадение звуков ?

Как и когда? И из какой формы? Он должен выпасть до того как разделились балтославяне и латины. Вы себе представляете насколько это давно было?

Когда прото ИЕ формировался из картвельского
И как то странно эта мука превратилась в курицу у французов :
фр. poule (курица, куропатка).

Если вставить выпавший R- proule  как раз грузинский корень пр- ფრ получится !

[ivanovgoga]

ფრ - звук хлопающих крыльев . Конкретней и древней некуда . От него и ფრთა , ფრენა,ფრიალი и тд

[Искандер]

Когда прото ИЕ формировался из картвельского

это когда. и какие всё же были конкретно формы?

И как то странно эта мука превратилась в курицу у французов

Чисто математически почти в любых двух языках можно найти слова из трёх/четырёх/пяти букв, внешне совпадающие и не имеющие ничего общего.

[ivanovgoga]

это когда. и какие всё же были конкретно формы?

Это и копаю . Как докопаюсь -сообщу

[Искандер]

Это и копаю . Как докопаюсь -сообщу

Смотрите не закопайтесь.
Этимология это вам не это. Серьёзная штука. Что тая добыча алмазов.

[ivanovgoga]

Смотрите не закопайтесь.

В армии срочную сапером служил...не закопаюсь 

[ZZZy]

Чисто математически почти в любых двух языках можно найти слова из трёх/четырёх/пяти букв, внешне совпадающие и не имеющие ничего общего.

При таких совпадениях и ничего общего? Не логично. А нука выведите формулу  для вычисления вероятности случайных совпадений слов в двух языках содержащих X и Y звуков и при средней длине слов в Z   и  V соответственно. С учетом возможных фонетических соответствий.

[Искандер]

А нука выведите формулу  для вычисления вероятности случайных совпадений слов в двух языках содержащих X и Y звуков и при средней длине слов в Z   и  V соответственно. С учетом возможных фонетических соответствий.

Ну посчитайте. Господи. Вот прицепился-то.

[ZZZy]

Кто прицепился и к чему?

[Circassian]

слав. мука, и несомненно сюда же корни моло-ть, мель-ник и проч. и.е. mill "мельница" miller "мельник"

Этимологический словарь Шагирова.

[Tibaren]

слав. мука, и несомненно сюда же корни моло-ть, мель-ник и проч. и.е. mill "мельница" miller "мельник"

Eurasiatic: *mVĺV
Meaning: grind
Indo-European: *mol-
Altaic: *móĺe (also *mṓli 'cut into pieces')
Uralic: *molV
Dravidian: *mel-[k-]

PST *mjal 'cut'

Afroasiatic  *mVŝ- / *mVĉ- 'to cut, tear off'

Это всё проявления адыгского субстрата?

[Искандер]

И мука сюда никак.

[TawLan]

Версия, что аланы были тюрками или иранцами на мой взглядь чепуха.
У всех аланских черепов ярковыраженный понтийский фенотип, аланы в силу того, что жили на равнине могли владеть помимо своего асского, ашуйского, вероятно предок либо абадзехскому, либо бесленеевского диалекту черкесского языка, и тюркским языком... точно также как в Кабарде на протяжении столетий наряду со родным карбатским, т.е. сарматским языком был распространен тюркский язык, говоры Золотой и Ногайской орды, от которых в последствии отпачковались тюрки составившие костяк крымцам и кумыкам...
Я думаю, что кавказионство карачаевцев - это также подлог исходящий из того же источника откуда идет ираноязычие осетин... Я имел возможность общаться и с крымскими татарами и с кумыками, также читал немало... могу сказать, что карачаевцы мало напоминают мне чеченцев и ингушей, также есть значительные отличия от абхазов и мегрелов, но вот с кабардинцами а также частично с абазинами (у этих просто большая примесь поздних переселенцев из Абхазии) они путаются очень легко...
Карачаевский язык - это наследник лингво-франка, уходящий корнями в Ногайскую Орду, на нем [помимо родного] говорили все горцы, которые спускались на равнину, и жили там полукочевым образом точно также как многие из тюрок и калмыков... Причем это имело место еще со времен скифов... в славянских языках также, как бы не осталось, никаких следов от былого перехода... Но сохранилось оформление патронимии -(н)ко, сохранилась память о черкасах, и проч. черты явственно указывающие на связь с Северным Кавказом...
Если бы не было по приказу Екатерины произведено умышленных сожжений архивов летописей Запорожской Сечи, то указания на кавказское происхождение поднепровских черкасов, не ограничивались бы урывками сообщений..

(wiki/ru) Черкасы

Во-первых я не утверждаю что аланы 2000 лет назад были тюрками или иранцами. Может и были, лично мое мнение - не были. А ты хочешь сказать что аланы были адыгоязычными))? Если именно это хочешь сказать это в сотни в тысячи раз больше чушь! Я всего лишь утверждаю что алания ко второму тысячалетию была уже тюркоязычной.

Во-вторых никаких аланских черепов(с доказательствами что это именно аланские черепа) нету! И я не утверждаю что аланы 2000 лет назад были кавкасионами, я всего лишь высказываю мнение что нынешний кавкасионский тип это результат смешения аланов с местными кавказскими племенами кобанской культуры. Кстати, татары-мишары тоже понтиды, разговаривают на языке поволжско-кипчакской группы. Они тоже что адыги?

Теперь значит и кумыки и крымцы бывшие кабардинцы? Ты не путай золотую и ногайскую орду. Золотая орда это монголы, это калмыки и они не тюркоязычные. Ногайская(белая) орда появилась с ослаблением золотой орды, когда Темирлан начал дербанить монголов. Ко времени ногайской орды мы(наши предки) были уже в горах и с ногайцами мы контактировали в разы меньше чем адыги. На наш язык ногайский язык никак не повлиял. И на крыме на ногайском(ногайско-кипчакском) говорят северные(степные) крымцы. А на нашем(половецко-кипчакском) говорят средние(горские) крымцы.

Тебе лишь бы что то сказать)). Ты хотя бы пытайся обосновать свои высказывания. Кому из антропологов понадобился подлог кавкасионства карачаевцев?! И главное с какой целью? Хотели услугу услужить, или навредить хотели?  Ведь это же не карачаевские антропологи придумали. Например свою позицию что осетинов искусственно сделали аланами я обосновываю многими причинами:
Во-первых патологическая ненависть к тюркам, в глазах всех не тюрков тюрки всегда были злом. Пример пословица "незваный гость хуже татарина(тюрка)".
Во-вторых такая же неприязнь к мусульманам и тот факт что алания(верхушка алании) были христианами. Хотя карачаевцы стали мусульманами только в позднем средневековии. До Ислама мы были полухристианами полуязычниками, то есть не стань мы мусульманами отличий между нами и осетинами кроме языка не было бы.
В-третьих нас(карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей) тогда вообще объявили врагами народа и о нас даже упоминать нельзя было, не говоря уже о том чтобы дать нам историю кавказа. Тогдашнюю цензуру даже если это касалось науки все прекрасно знают.
В-четвертых Сталин был осетином. Хоть и говорят что он был евреем, все любят объявлять всех кто не нравится еврееями, Сталин по отцу был осетином. И один Бог знает, может именно Сталину захотелось такой истории.
В общем карачаевцы, балкарцы, чеченцы, ингуши даже не рассматривались как кандидаты на аланство и их никто ни в каких либо исторических форумах не представлял. А кто остается?! Всегда лояльные россии не тюрки не враги народа не мусульмане  -  осетины. И главное есть зацепки. Хочу сразу оговориться что утверждая что аланы небыли ираноязычными я не хочу сказать что осетины, а именно северные ироны не имеют отношения к аланам. Имеют. Северные ироны это смесь южных в бывшем осетин с дигорцами в бывшем тюркоязычными. И наконец сами дигорцы с 20-го века называющиеся осетинами как козырь в аланстве всех осетин.

Карачаевский язык - это наследник лингвофранка, но корнями уходящий не в ногайскую орду, а гораздо глубже - к гуннам, к булгарам, к хазарам и кипчакам. Последнюю роль в формировании нынешнего карачаево-балкарского и кумыкского языков сыграли кипчаки и наши предки разговаривали на этом языке уже задолго до ногайской орды. До кипчаков наш язык был половецкий считающийся сейчас вымершим.

Карачаевцы и чеченцы не похожи? А кто говорит что мы один народ?! Мы как народы сформировались на общем субстрате, на остатках алан выживших после темирлана. У чеченцев много дагестанской крови. Сами же чеченцы на чеченских сайтах пишут что большинство их тейпов инородного происхождения, чуть ли ни 2-3 тейпа только считаются исконно вайнахскими. И вообще как ты определяешь похожесть народов? Карачаевцы не похожи на Дудаева? Или не похожи на Кадырова? У всех без исключений народов сев. кавказа есть абсолютно все типы кроме негров.

А насчет кумыков - они не чеченцы, не карачаевцы и уж тем более не кабардинцы. Это генетически коренной народ кавказа. Это смесь разных дагестанских народов. Первые мусульмане не сев. кавказе - это дагестан. Ислам в дагестан проник уже в 1-ом тысячелетии. И быть может именно предки кумыков были самыми первыми мусульманами. Быть может первые последователи Ислама, представители разных народностей дагестана объеденились по религиозным соображениям и ввиду разноперстности перешли на тюркский язык, который тогда в дагестане тоже языком лингвафранка.

И наконец, если кабардинцы тысячелетиями жили там же где и сейчас, если они по-твоему также владели тюркским языком, а мы в свою очередь до тюркского языка разговаривали на адыгском, как так получается, мы лет 600 назад залезли в горы и утеряли свой второй(родной) язык, а кабардинцы продолжая жить на равнинах, общаясь на том же тюркском языке с теми же допустим ногайцами так и не утеряли языка хотя бы наполовину? Будь кабардинцы тысячелетия здесь они бы сейчас тоже разговаривали на тюркском. На крайняк их язык представлял бы собой полутюркский полуадыгский язык.

[TawLan]

Чисто математически почти в любых двух языках можно найти слова из трёх/четырёх/пяти букв, внешне совпадающие и не имеющие ничего общего.

При таких совпадениях и ничего общего? Не логично. А нука выведите формулу  для вычисления вероятности случайных совпадений слов в двух языках содержащих X и Y звуков и при средней длине слов в Z   и  V соответственно. С учетом возможных фонетических соответствий.

Не знаю что вы имеете ввиду под математически, но совпадения есть и их очень много.
Мой любимый пример: Самая длинная река в мире - АМАЗОНКА. Самая длинная река на карачаевском языке - ЭМУЗУН КЪОБАН. Если совпадений не бывает как вы это объясните?
Или еще город в британии - БИРМИНГЕМ. Первое упоминание о поселении на месте Бирмингема относится к XI веку. 11 век - это 1000 лет. На карачаевском тысячу лет - БИР МИНГ ДЖЫЛ. А про штаты америки вообще промолчу Совпадения есть и их до хрена. Только вот я даже совпадений не вижу между тавры и адыга. Но зато вижу совпадение между АДЫГА и ЭДИГЕЙ(ногайский предводитель).

[Circassian]

TawLan
На все описанные тобой "возражения" очень легко дать вполне логичные и вразумительные доводы, и при условии непредвзятого собеседника снять все вопросы с повестки дня, т.е. решить корневой "вопрос" какие из языков Кавказа и народов Кавказа имеют местное происхождение, и какие пришлое.

Но зато вижу совпадение между АДЫГА и ЭДИГЕЙ(ногайский предводитель).

Это очень хорошее замечаение, и ты отньюдь не первый человек, кто заметил такие вот "параллели"...
Я недавно читал сборник статей дореволюционного этнолога, фольклориста Н.Семенова
Туземцы Северо-Восточного Кавказа. Книга включает в себя рассказы, очерки, исследования, заметки о чеченцах, кумыках и ногайцах и образцы поэзии этих народов. Книга издана в 1895 г.
Там приводиться несколько версий эпоса Эдыге. Рекомендую тебе почитать этот эпос, и очень много начнет становиться на свои места, кстати я предварительно выявил из одной из вариантов легенд наметки по первоначальному появлению карачаевцев в Черкессии. Но сейчас не об этом.
Я лишь приведу тебе авторские пометки к тексту легенд
помета
51) В другом месте поэмы гвовориться, что туркестанец Коджа-Ахмат был родоначальником фамилии Эдыге. Интересно, что, судя по описанию наружности Эдыге (выпуклый лоб, орлиный нос и проч.) мурза этот нисколько не походил на монгола. В этом можно в видеть доказательство, что вместе с монголами в юговосточную Европу пришли также представители других рас, например индо-европейской и тюркской, которые потом слились с исконными обитателями Северного Кавказа: Лезгами, Гумыками Мичгизами (чеченцы), Оссами, Габарами (кабардинцы) и др.

помета
56) В настоящее время, при большой скудности сведений о происхождении кавказских племен, трудно разобраться в именах рассказанной части ногайской поэмы. Однако нельзя все-таки, не обратить внимания на совпадения имени героя поэмы Эдыге с именем одного из крупнейших кавказских племен - Адыге или Эдыге (черкесы) и имени калмукского хана Кабардына с племенем отрасли того же племени - известных кабардинцев.

Иными словами, автор так несогласованно со спецслужбами, спаянными с рус. наукой, сделавший эти пометы (как-то проморгали), завуалированно, сослался на то, что либо "крупнейшее кавказского племя - Адыге" названо после имени личного героя с орлинным носом в ставке монгольских ханов мурзы Эдыгея, либо наоборот, мурза Эдыге, "непонятно по каким причинам" был назван после имени народа Адыге. И то же самое применительно к калмыцкому с личным именем Кабардын...
Опять же повторюсь, что для любого непревзятого исследователя становиться предельно ясно, что отдельные династии ханов и мурз в ордах степей имеют кавказское происхождение, ничем в этом отношении не отделяясь от мамлюкских черкесских династий, или даже если хотите русских черкесских династий... Которые сейчас опять же не без усилий вездесущих русских спецслужб приписываются тюркскому миру, в том числе на основании легенд об Эдыге и Кабардыне, т.е. "предпочтение" отдается первому из 2 возможных утверждений "племя Адыге названо в честь персонажа Эдыге" кабардинцы названы в честь "калмуцкого" хана Кабардына... Здесь вопрос поставлен даже не о подлоге, а о том "у какого народа больше прав на существование"...

[Искандер]

или даже если хотите русских черкесских династий...

Таких, вроде как, всего две. Одна из них очень молодая.

[TawLan]

TawLan
На все описанные тобой "возражения" очень легко дать вполне логичные и вразумительные доводы, и при условии непредвзятого собеседника снять все вопросы с повестки дня, т.е. решить корневой "вопрос" какие из языков Кавказа и народов Кавказа имеют местное происхождение, и какие пришлое.

Ты намекаешь на то что я мыслю предвзято, а ты абсолютно объективен?
Ну давай решим коневой "вопрос"!
Карачаево-балкарцы - кавкасионский тип балкано-кавказской расы.
Адыгейцы и абхазы - понтийский тип средиземноморской расы.
Кабардинцы - пятигорский микс кавкасионского типа. Переходное между кавкасионским и понтийским типами(простыми словами - метисы).
Вот и все! Все предельно ясно! И спорить кто когда на каком языке говорил можно до бесконечности. По твоему же примеру, как городские карачаевцы черкесы и т.д. не разговаривают на родном языке, будем их считать пришлыми.

И про адыга и эдигей я просто так написал, хотел указать на совпадения. Скорее всего ничего общего между ними нет.

[Искандер]

средиземноморской расы.

балкано-кавказской расы.

Уверены, что можно эти два термина употреблять невозбранно в одном абзаце?