Author Topic: Генеалогич. взаимосвязи абхазов и карачаево-балкарцев  (Read 133580 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Давид Дасаниа

  • Blogger
  • *
  • Posts: 326
  • Gender: Male
Вы делаете ту же ошибку, которую делают черкесские радикалы, которые считают, что «черкесами» изначально было они и только они. Мало ли, что существует термин «башлык» и «газыри», это не доказательство хазарского или тюркского источника черкески. У каждого народа своя терминология черкески. Абхазы, например, называют весь комплект черкески – «Аҧсуа маҭәа» (апсуа матва), что означает «абхазская одежда». Черкеску мы называем «акәымжәы» (акумжвы), башлык – «ахҭарҧа», газыри – «ахҭра» (часто говорят и «аҳазырҭра»), но это, скорее всего, северокавказское влияние на абхазскй язык. По-вашему получается, что карачаевцы и балкарцы совсем не имеют отношения к тюркам. По языку они тюркоязычны, а генетически – чистокровные кавказцы. Иными словами, можно, наверное, подумать, что к карачаево-балкарским предкам когда-то прибыли учителя тюркского языка и обучили их своей речи… А я вот, что вам скажу. Есть у карачаево-балкарцев реальные тюркские предки, которые смешались с частью кавказского автохтонного населения, что дало результат – ваш народ, который я люблю, и в котором у меня много, очень много достойных друзей. Вступать с вами в полемику именно из-за этого я не хочу. Вы пишете: «Заметьте, я не приписываю черкеску карачаевцам! Говоря о хазарах, я не тяну одеяло на тюркоязычных кавказцев». А кто такие сами хазары, если не тюркоязычный кочевой народ?

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Что вы имеете ввиду под реальными тюркскими предками? Когда предки карачаевцев и балкарцев начали разговаривать на тюркском и как они выглядели на тот момент врядли кто нибудь знает. Просто стоит посмотреть на тюркоязычные народы, сравнить, и становится ясно, что некоторые тюркоязычные народы не имеют абсолютно ничего общего. И не могут иметь общих предков. Самый яркий пример: якуты и азербайджанцы. Это называется языковая ассимиляция. Генетически мы на сегодня самые что ни на есть кавказцы! И я в отличии от некоторых своих соплеменников допускаю что тюркоязычными наши предки могли стать не раньше чем 1000 лет назад. Хотя карачаевцы любят говорить что карачаевский язык самый древний и чистый. Я так же допускаю что 1000 лет назад предки карачаевцев были двуязычны, то есть тюркский(в роли русского в настоящее время) и какой то из кавказских языков, который в последствии был утерян. Понимаю что многим моим соплеменникам это очень не понравится, но я не думаю что мы древние тюрки.
И зря вы меня восприняли как националистически настроенного провокатора)). Под словом тюркский в наших обсуждениях я не имею ввиду карачаево-балкарский.
Кем были хазары?! Тюркоязычными были. И гунны и булгары и половцы и тимуриды были тюркоязычными. И все они касались кавказа. И что значит ни один тюркский народ не одевает вне кавказа черкеску?! У хазаров была другая культура, они были иудеями. Вполне возможно что и одевались совсем по другому от других тюрков.

А насчет "обучили языку", тюркский язык до позднего средневековья на кавказе исполнял роль межнационального языка. И в том числе адыги, по крайней мере знать, дворяне и образованные люди, скорее всего, я в этом уверен, владели тюркским языком.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
1239 год — завоевание Крыма монгольским войском хана Бату. Степной Крым становится частью Золотой Орды.
Карачаевская легенда гласит, что первородных карачаевцев с составе нескольких семей вывел из Крыма легендарный Карча. В легенде упоминаются все детали, как он шел через чьи земли и у кого попросил надел в Приэльбрусье. Как первые крымцы смешавшись с абазинами (аланами) приэльбрусья задали начало карачаевцам...
Само слово къарча вероятно архаичный тюркский выговор топонима Къырым. Абазинская благородная фамилия Къармэ (Кармовы), т.е. крымцы, вероятно побочная линия того легендарного Къарчи... Вообще у абазин много общего с Крымом, вероятно часть изначальный къарчайцев не только смогла ассимилировать абазин, но и перешла на абазинский язык (подобно тому, как обабазинились или вернее сказать обапсуизировались часть адыгов-убыхов и дало начало абазинскому народу) - т.е. абазинский субэтнос чагьрыйа производное от искаженного крымского Шах-Гирей.

Далее в копилку к этой версии необходимо добавить и факт того, что верховными правителями Карачая стояла фамилия Крым-Шамхаловы, фамилия не крымского происхождения, но имеющая такую фамилию. Почему? Вероятно потому, что эта фамилия титул, и при том титул который использовался в исходной территории откуда она вышла в Кумыкии и Лакии имелись свои собственные шамхалы. Крым- в составе фамилии Крым-Шамхалов необходимо понимать как синоним к слову Къарча (имя легендарного предка, и соврем. название карачаевцев на абазинском языке) либо Къарачай... т.е. Крым-Шамхал идентично Къарачай-Шамхал.

Таким образом история карачаевцев в Черкессии в теории не может быть углублена далее 1239 года. т.к. именно тогда монголы (а с ними и тюрки) смогли овладеть Крымом. У карачаевцев гораздо больше общего с крымскими татарами нежели с кумыками, и именно это направление в раскрытии исторического этногенеза необходимо развивать. Кумыки скорее имеют отношение к балкарцам, опять посредством привязки их к Кабарде и более отдаленному во временном разрезе периоду появления в Северокавказском регионе. Источник их появления также отличен от источника появления карачаевцев.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Circassian, все написанное вами могло быть, история не подтвержденная письменными источниками простор для фантазий и исключать на отрез что либа не разумно. Лично я допускаю все предположения кроме того что карачаево-балкарцы пришлые тюрки на кавказе. Наследственность народа - это его гены, а наши гены кавказские.
Что касается Къарчи, да, он пришел, вернее вернулся на кавказ, на свою отцовскую родину с крыма, но есть теория к которому склоняются большинство карачаевских историков, что Къарча в крым пришел с бухары, куда то ли сам он, то ли его отец, в числе многих детей и женщин, ребенком был увезен с кавказа тимуридами и рос и воспитывался там как солдат. Но вы не правы разделяя карачаевцев и балкарцев. Это действительно один разделившийся народ. По той же легенде про Къарчу говорится что первоначально прибыв на кавказ они остановились в архызском ущелии, их было очень мало, и там на них напали кизилбеки(именно их у нас принято считать абазинами), победили их и наложили дань. Дань была не посильна и именно Хубий, которого я упоминал выше посоветовал Къарче согласится, но попросить отсрочку и пообещать по наступлении срока выплатить все с процентами. Иначе их просто истребили бы, или же они сдохли бы с голоду платя дань кизилбекам. Кизилбеки согласились и карачаевцы(которые тогда еще не называли себя карачаевцами) ушли оттуда. И так они останавливались то там то там и последнее где они остановились до основания в учкуланском ущелии был баксан. До того как они остановились на баксане, к ним все примыкали и примыкали люди, как я уже писал и Боташ и Ёзден и Хубий(от которых пошли одни из самых многочисленных карачаевских фамилий) примкнули к Къарче уже здесь на кавказе. И последним и самым многочисленным пополнением последователей Къарчи были балкарцы, в основном баксанцы. И на момент основания карачаевского общества в учкуланском ущелии, карачаевцев уже было больше чем балкарцев. НО, большинство населения этого общества составляли балкарцы. То есть карачаевское общество изначально представляло собой одно из горских обществ народа таулу(горец): 1) малкъарлыла, 2) холамчыла, 3) безенгичиле, 4) чегемлиле, 5) бакъсанчыла, 6) къарачайлыла. И еще одно не маловажное доказательство что карачаевцы не прибыли не зная куда на чужие земли - это то что они назвали свой первый аул - Къарт Джурт. Къарт - старый(ая), древний(яя), Джурт - родина, отчизна. А балкарцы на кавказе не появились, балкарцы(то есть предки балкарцев) скрылись будучи местным населением от монгол и тимуридов именно в тех ущельях где они сейчас и проживают.
А что касается крыма, то кавказ, а именно западный и центральный кавказ и все народы населяющие его, имеет самое непосредственное отношение к крыму, особенно к средней горной части крыма.
Да, генетически, средние, горские крымцы ближе к нам чем кумыки. Но кумыкский язык самый близкий к карачаево-балкарскому. Генетически кумыки ближе к азербайджанцам(если рассматривать только тюркские народы) чем к карачаевцам и балкарцам. Большинство кумыков темноволосые(можно сказать брюнеты) и смуглые. А карачаевцев и балкарцев брюнетами не назовешь, у нас это скорее исключение чем правило.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
TawLan
Все описанное тобой понятно. Хорошо, вот ты говоришь, что Къарча вернулся, что балкарцы вернулись, что все у себя на месте.
Когда предки Къарчи уходили с Къарт-Джурта ты думаешь они говорили на тюркском языке? Вообще по-твоему как можно объяснить тюркоязычие и кавказство генов?
Тут по самой наипростейшей логике вещей может быть 2 ответа:

1) центральнокавказский кластер был тюрками, т.е. предки чеченцев, аварцев, осетин, рачинцев, хевсур, абазин ашхарыуа, сванов были тюрками, но потом произошли какие-то события, что тюрки не смогли удержать родной язык и перешли на кавказские языки.

2) предки карачаево-балкарцев говорили не на тюркском языке, а на местном, который должен также отличаться от тюркского как культура коренных кавказцев отличается от культуры тюрок, как сваны отличаются от казахов скажем, но потом к этой группе присоединилась другая группа таких же кавказцев, и неродной для обеих групп тюркский язык со временем из лингва-франка по забытии исконных языков стал родным.

Я со 100% уверенностью склоняюсь ко второму варианту, и тут же встает второй вопрос, каким языком(-ками) могли говорить кавказоязычные предки карчаево-балкарцев.
Баксан, Безенги явно производные из (а)базаны т.е. Страна Абаза, либо возможно "Страна Эбзе", Холам вероятно имеет корень Гъал- сродни ингуш. гъалгъа-, в то время как Чегем содержит корень джиги т.е. адыги, этот же корень в композитном этнониме дигор составленном из адыг и ир. Культура нарских сказаний также однозначно указывает на источник, также как это можно проследить в танцевальной традиции, скажем абезек и масса прочих элементов.

Quote
Генетически кумыки ближе к азербайджанцам(если рассматривать только тюркские народы) чем к карачаевцам и балкарцам. Большинство кумыков темноволосые(можно сказать брюнеты) и смуглые.
В культуре кумыков очень легко усматривается вайнахский пласт, а если быть более точным - кумыки - это часть чеченцев, которая утратила родной язык окончательно восприняв лингву-франка средневековых кыпчаков. Этноним либо возможно даже лингвоним кыпчак и кумук не следует отрывать друг от друга.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Я не говорю что балкарцы вернулись. Напротив, я говорю что балкарцы никуда не уходили. Предки нынешних балкарцев, как и дигорцы спаслись от монголов и тимуридов в труднодоступных высокогорьях. С тех пор балкарский народ известен под самоназванием таулу(горец), таулула(горцы), если не ошибаюсь кабардинцы тоже их называют кушхо(горец). Самоназвание таулу также применялось и карачаевцами. Например в старинной народной песне "Хасаука" про хасаукинское сражение, последние строки оканчиваются так:

Таулучукъла, сизда ёсюб джетерсиз, (Маленькие горцы, вы тоже подрастете)
Къан патчахха дертигизни этерсиз.  (Кровавому царю отомстите).

Но потом самоназвание таулу ушло на второй план и закрепилось как главное самоназвание къарачайлы.

И я не утверждаю что предки карачаевцев были уведены именно с Къарт Джурта, или именно с тех мест где мы сейчас живем. Я имел ввиду говоря "вернулись на родину" - кавказ. Центральный кавказ.

Насчет языка, честно у меня нет конкретно лидирующего мнения. Обе твоих мыслей вполне логичны. Слышал еще такую версию, что чеченцы тоже утверждают что карачаевцы и балкарцы в прошлом нахоязычные. Кстати Холам они объясняют как Хо - Крепость, Лам - Гора. И если рассматривать версии что предки карачаевцев изначально разговаривали на каком то кавказском языке, то я склоняюсь именно к нахскому языку. Объясню почему, у карачаево-балкарского языка есть такая особенность отличающая его от всех без исключений тюркских языков - это отсутствие в карачаево-балкарском языке букв, звуков "В" и "Ф". Примеры для сравнения:
Авыру(татар.) - Аўруў(карач.) -Болезнь.
Савыт(татар.) - Саўут(карач.) - Посуда.
Тавыш  -  Таўуш(карач.) - Звук.
Аваз  -  Аўаз(карач.) - Голос.
Арив(кумык.) - Ариў(карач.) - Красивый(ая).
И таких примеров масса, то есть чисто на карачаево-балкарском языке, будь то слова с общими корнями со словами с других тюркских языков, будь то перенятые арабские слова( хайВан - хайУан, Файда - Пайда, Фердаус - Пердаус и т.д.) абсолютно не встречаются буквы "В" и "Ф". И насколько я знаю у чеченцев тоже на родном языке таких звуков нет. Даже сейчас у многих чеченцев это заметно по акценту. И если согласиться с этим мнением, то вполне логичным будет объяснение отсутствия "В" и замена его на "ў", как следствие акцента предков карачаево-балкарцев при разговоре на тюркском по причине что на их родном языке эти звуки никогда не произносились и эти звуки выпали из оборота пришлого к ним тюркского языка. А вот у кумыков, хотя они и самые близкие к нам по языку "В" неотъемлимая часть речи. И еще есть немало слов с общими корнями у чеч. и карач. которых нет в тюркских языках.
Си(чеч.) - Сый(карач) -Честь.
Бал(чеч.) - Бали(карач) - Вишня. и т.д.

А так, лично мое мнение, все кавказские народы, за исключением ногайцев и некоторых дагестанских народов, генетически родственны на каких бы языках сегодня они не говорили. Просто кто то больше кто то меньше.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
TawLan
Значит по вашему до появления тюрок на Кавказе Чечня простиралась до подошвы Эльбруса?...

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Не знаю что ты имеешь ввиду под словом "по вашему", но это не по-моему. Некоторые представители некоторых народов с шовинистскими наклонностями, или же необразованные и не имеющие понятия о научных антропологических данных утверждают что карачаевцы это пришлые максимум 300 лет назад татары на кавказе. И все стараются сделать свои народы самыми древними на кавказе и высказывают мнения что весь кавказ когда то принадлежал им. К сожалению карачаевцы тоже не отстают)), а где то и перегоняют)). А те представители народов которые не испытывают ненависти к кавказским тюркам)), и понимают что карачаевцы не могут быть на кавказе пришлыми татарами, высказывают мнения что они когда то разговаривали именно на их языке. Абаев например утверждал что балкарцы это отюреченные дигорцы. Карачаевцы и балкарцы напротив утверждают что дигорцы это иранизированные осетинами-иронцами балкарцы. И я просто написал еще одну версию, версию о нахоязычности в прошлом карачаево-балкарцев и привел примеры того, что если рассматривать варианты об иноязычности предков карачаево-балкарцев то нахский язык более сопоставим. НО, я этого не утверждаю.

Лично мое мнение: Алания, чья территория занимала нынешние КЧР, КБР, Осетию, Чечню, Ингушетию, Ставропольский край и некоторые территории Краснодарского края и Дагестана, на момент прихода сюда монголов в 13 веке, была тюркоязычной. По крайней мере тюркский язык доминировал. Например, возьмем опять таки чечню. Казалось бы чечня не имеет никакого отношения к тюркскому языку. А вот названия некоторых чеченских населенных пунктов:

Катыр-Юрт; Закан-Юрт; Шаами-Юрт; Хаджи-Юрт; Толстой-Юрт; Кень-Юрт; Керла-Юрт; Ишхой-Юрт; Энгель-Юрт; Азамат-Юрт; Кади-Юрт; Хангиш-Юрт; Бильтой-Юрт; Иласхан-Юрт; Цоцин-Юрт; Бачи-Юрт; Бено-Юрт; Мекен-Юрт; Зебир-Юрт; Замай-Юрт; Ожи-Юрт; Оси-Юрт; Денги-Юрт; Новый Замай-Юрт; Алхан-Юрт; Мескер-Юрт; Чири-Юрт; Дуба-Юрт; Сержень-Юрт...
Юрт(тюрк.) - территория-удел; территория для кочевий того или иного племенного (или какого-либо другого) объединения.
Юрта(тюрк.) - переносное каркасное жилище с войлочным покрытием у кочевников.

Чеченское село Кошкельды. Кель(карач.) - Иди, Приди, Приходи. Кельди(карач.) - Пришел. Хошкель, Хошкелигиз - Добро пожаловать.

Чеченское село Сары-Су. Сары(карач.) - Желтый(ая), Суў - Вода. Сары су - Желтая вода, река. Карачаевский аул Сары-Тюз - Желтая долина, равнина.

Тазен-Кала; Алхан-Кала; Ханкала; Башен-Кале; Гучум-Кале..
Кала(тюрк.) Къала(карач.) - замок, крепость.
Карачаевские аулы - Акъ Къала(Белая Крепость), Къызыл Къала(Красная Крепость).

И еще, у чеченцев очень популярны имена с окончанием на "хан"(Алихан, Адильхан, Гирихан, Залимхан и т.д.)
Хан - древнемонгольский и древнетюркский титул.
А вот у карачаевцев, казалось бы тюрков, такого практически не встречается.

И возникает вопрос - откуда в чечне, не имеющего на сегодняшний день никакого отношения к тюркскому языку, столько тюркизма?!

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
turkizmi u chechencev pozdneyshee yavlenie i eto obsheizvestno chto oni ot kumikov, takje kak turkizmi v kabardinskom yazike yavlayutsiapozdnimi kumikizmami. Sam kumikskiy yazik perepolnen slovami i virajeniyami iz korennix yazikov regiona.
Iz vashix utverjdeniy mne ne ponatna vasha pozicia. To li Chechnia bila do Elbrusa to li Chechenci vxodili v proto-karachay v lice mificheskoy Alanii... Neobxodimo opredelitisa. Takje kakovo otnoshenie drugix turok k alanam skajem kazaxi i kirgizi vxodili v alaniu?

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Ну во-первых, то что кумыки отюреченные чеченцы - это маловероятно. Кумыки скорее всего - смесь представителей разных дагестанских народов, которые по каким то политическим соображениям объединились под одним "флагом" и роль межнационального языка между ними исполнял тюркский язык и родные языки забылись. А то что наверняка у кумыков есть чеченская смесь, или же у чеченцев есть кумыкская смесь, так такие смеси есть у всех народов кавказа. У карачаевцев тоже есть пришлые от кумыков фамилии, как и от многих других. Вопрос в другом, насколько массовы были смешения, растворялись ли через поколения "пришлые" в народе, или же изменили его антротип. Кумыки антропологически относятся к каспийскому типу, а чеченцы к кавкасионскому. А то что ты пишешь что в культуре кумыков усматривается вайнахский пласт, о какой культуре речь? Родственные отношения, браки и т.д. вот это культура показывает близость народа, а не то как они например танцуют. Если смотреть поверхностно, то в культуре всех кавказских народов усматривается общий пласт. У кумыков например, как и у многих дагестанских народов, допускается брак между двоюродными братом и сестрой. Пусть попробует чеченец или карачаевец жениться даже не на двоюродной, а хоть на троюродной сестре! У чеченцев если не ошибаюсь запрещены даже браки между фамилиями одного тейпа, даже если у них нет кровного родства до седьмого колена. У карачаевцев тоже запрещены браки между однофамильцами даже если они не родственники. Так же запрещены браки с представителями девичьей фамилии матери и родной бабушки, опять таки даже если не родственники. Так же запрещены браки если прослеживается родство по какой либо линии до седьмого колена(хотя бы в шестом колене по женской линии), пусть даже они разных фамилий и никогда как родственники не жили(исключения, нонсенсы, конечно бывают везде и у всех). Еще один обычай, который отличает карачаевцев от всех непосредственно окружающих их народов и в то же время сближает с чеченцами, это то что во время свадьбы жених уходит из дома и не показывается на глаза старшим родным. До завершения свадьбы жених сидит со своими друзьями дома у кого то из родственников, друзей, или соседей.

Моя позиция такова: народы занимающие нынче все высокогорные ущелья северного склона кавказского хребта центрального кавказа где их предки оказались по всей видимости спасаясь от монгол и Темирлана(таулу(карачаево-балкарцы), дигорцы, вайнахи), которые входят в один антропологический подтип - генетически родственны и имеют какой то один общий генный компонент, независимо от того на каком языке они сейчас разговаривают.
А почему ты написал "мифической алании"? По-твоему алании небыло? Это миф?

Теперь об отношении к аланам других тюрков. Так как и карачаево-балкарцы и кумыки относятся к кипчакской группе тюркских языков, рассмотрим народы именно кипчакской группы.
1) Поволжско-кипчакская группа. На нем разговаривают казанские татары, в прошлом булгары, язык которых видимо подвергся кипчакскому влиянию.
2) Ногайско-кипчакская группа. Северные крымцы(степняки), ногайцы, башкиры, астраханские татары(ногайцы), некоторые другие субэтносы татар, казахи, часть узбеков, часть киргизов. По всей видимости это и есть настоящий кипчакский язык средневековья.
3) Половецко-кипчакская группа. Имеет еще название Кавказско-кипчакская группа. Средние крымцы(горцы), карачаевцы, балкарцы, кумыки. По всей видимости это тюркский язык средневековья на кавказе подвергшийся кипчакскому влиянию.
Для заметки, все представители ногайско-кипчакской группы монголоидны, кто то больше кто то меньше. Все представители половецко-кипчакской группы не монголоидны и абсолютное большинство их кавказцы.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Quote
У кумыков например, как и у многих дагестанских народов, допускается брак между двоюродными братом и сестрой. Пусть попробует чеченец или карачаевец жениться даже не на двоюродной, а хоть на троюродной сестре! У чеченцев если не ошибаюсь запрещены даже браки между фамилиями одного тейпа, даже если у них нет кровного родства до седьмого колена. У карачаевцев тоже запрещены браки между однофамильцами даже если они не родственники. Так же запрещены браки с представителями девичьей фамилии матери и родной бабушки, опять таки даже если не родственники. Так же запрещены браки если прослеживается родство по какой либо линии до седьмого колена(хотя бы в шестом колене по женской линии), пусть даже они разных фамилий и никогда как родственники не жили(исключения, нонсенсы, конечно бывают везде и у всех). Еще один обычай, который отличает карачаевцев от всех непосредственно окружающих их народов и в то же время сближает с чеченцами, это то что во время свадьбы жених уходит из дома и не показывается на глаза старшим родным. До завершения свадьбы жених сидит со своими друзьями дома у кого то из родственников, друзей, или соседей.
Эндогамия встречается у кумыков лишь нескольких приграничных с аварцами селах, т.е. можно говорить об отуреченных аварцах. Из уст самих кумыков которых я знаю предостаточно, подобные браки в общей народной среде осуждаются, как у всех прочих тюрок. Вообще эндогамия коснулась именно те народы Кавказа в которых осела ассимилировавшись первая волна арабско-исламских завоевателей. От них вероятно и эта традиция. На счет чеченцев, у них нет фамилий, а лишь названия кланов тейпов, которые официально никак не отражены, в отличае от ингушей, где скажем такие фамилии как Барахой, Хамхой и проч. являются тейпами.
У карачаевцев традиции экзогамии - это прямое наследие имитации традиций черкесских законов, по которым считалось очень хорошим тоном привести благородную девушку из дальних краев, и если к тому же без согласия на то ее родни, то совсем было бы высшим пилотажем. Значит благородная сильная семья должна была стать родней. Причем мужчины никогда не женились на инородках, т.к. рассматривали их ниже, поэтому в истории не насколько я знаю нет ни одного примера, чтобы князь был рожден не от адыгской княжны. Своих девушек же отдавали охотно, т.к. мужчин благородных фамилий всегда было в 10 раз меньше по причине их абсолютной воинственности.
На счет жениха не показывающегося на свадьбе - эти традиции до сих пор живы в Адыгее. Вайнахов брать за эталон я бы не советовал, т.к. различия между ними очень существенные, несмотря на совместное проживание. Если есть знакомый ингуш, спроси, он тебе выдаст на вскидку 20-30 ключевых различий в культуре, быту, повадках и ценностных ориентациях.
Одно из нелицеприятных, что мне довелось слышать, что у чеченцев бывшая замужем женщина 2-3 раза рассматривается как хорошая жена чтобы взять ее в жены в 3-4-й раз. Сам понимаешь, что тут Кавказом и не пахнет. Хотя разумеется это скорее всего байки, но из таких вот баек и складывается представление о народе.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Одно из нелицеприятных, что мне довелось слышать, что у чеченцев бывшая замужем женщина 2-3 раза рассматривается как хорошая жена чтобы взять ее в жены в 3-4-й раз. Сам понимаешь, что тут Кавказом и не пахнет.
Вообще-то самая обычная ситуация для Кавказа. И ничего нелицеприятного здесь нету.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
То что подобные браки осуждаются, и со временем все больше и больше это известно. И осуждаются они и у арабов и у турков, одним словом у всех. Но я не писал что приветствуются. Допускаются. В настоящее время может быть этого практически и нету, потому что все уже знают и научно доказано что это нехорошо и опасно для потомства. Но как бы это не осуждалось и не приветствовалось, если это случится, такого позора и такой трагедии как у нас у них не будет, потому что в прошлом это у них было в порядке вещей.

А то что чеченцы и ингуши катят друг на друга, это я знаю. Это обычный банальный национализм. Я абсолютно уверен они в прошлом один народ. Единственное у ингушей больше смеси с осетинами, хотя они сейчас и кровные враги, а у чеченцев с дагестаном.

Если честно я тоже не до конца понимаю твою позицию. Насколько я понял ты не из числа тех кто считает нас пришлыми татарами. Если я правильно понял ты хочешь сказать что карачаевцы это отюреченные абазины, или адыги. Кавкасионский тип получил у антропологов название кавкасионский как самый чисто сохранившийся в условиях горной изоляции антротип кавказа, как самый яркий представитель кавказа. То есть кавкасионский тип, если произносить не на грузинский лад, это есть кавказский тип. По мнению одних ученых кавкасионскому типу на кавказе около 5000 лет, по мнению одних 2000-3000 лет. Адыгейцы и абхазы не кавкасионский тип, они понтиды. Кабардинцы и черкесы - пятигорский микс, переходное между кавкасионским и понтийским типами, то есть смешение двух антротипов. Про абазин честно говоря не знаю, если кто нибудь даст ссылку где можно про них почитать буду благодарен. Вот мне и непонятно, как адыго-абхазо-абазины, перейдя на тюркский язык смогли поменять и антротип на кавкасионский?!

Твои доводы: "Баксан, Безенги явно производные из (а)базаны т.е. Страна Абаза, либо возможно "Страна Эбзе"", не убедительны. И то что къарча искаженное кърым тоже маловероятно. А насчет "Страна Эбзе", эбзе по карачаевски - это сван. Эбзеле - сваны. Не знаю что означает "эбзе", так же не знаю что означает название на карачаевском осетин-иронцев - "тегей". Но так мы их называем. Не могли карачаевцы по ошибке назвать сванов абазинами. О сванах карачаевцы знали не понаслышке. Если не считать балкарцев, со времен Къарчи самые близкие и теплые отношения у карачаевцев были со сванами.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Quote
Не знаю что означает "эбзе", так же не знаю что означает название на карачаевском осетин-иронцев - "тегей". Но так мы их называем. Не могли карачаевцы по ошибке назвать сванов абазинами. О сванах карачаевцы знали не понаслышке.
эбзе - абаза, тегей - дигор (т=д, г=г, й=р), сванский язык аггрегативный т.е. составлен из разных комплекций элементов абхаз.-адыг. языков и картвельских, до наката на предков сванов картвельской волны, они несомненно говорили никем абх.-адыг. языком. Это подтверждается их духовной и материальной культурой. В горах всегда строили каменные сооружения не зависимо от нац. также как на равнине никто таких вещей не делал также вне зависимости от нац. Абазины частично кавказионы, также как и адыги. Аланы и сарматы были ярковыраженными понтийцами, тут же вопрос как могут осетины, ингуши и к.б. быть уверены что аланы их предки?...

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Quote
Не знаю что означает "эбзе", так же не знаю что означает название на карачаевском осетин-иронцев - "тегей". Но так мы их называем. Не могли карачаевцы по ошибке назвать сванов абазинами. О сванах карачаевцы знали не понаслышке.
эбзе - абаза, тегей - дигор (т=д, г=г, й=р), сванский язык аггрегативный т.е. составлен из разных комплекций элементов абхаз.-адыг. языков и картвельских, до наката на предков сванов картвельской волны, они несомненно говорили никем абх.-адыг. языком. Это подтверждается их духовной и материальной культурой. В горах всегда строили каменные сооружения не зависимо от нац. также как на равнине никто таких вещей не делал также вне зависимости от нац. Абазины частично кавказионы, также как и адыги. Аланы и сарматы были ярковыраженными понтийцами, тут же вопрос как могут осетины, ингуши и к.б. быть уверены что аланы их предки?...

Нет, тегей - мы называем именно иронцев. Дигорцев мы называем - дюгер. Для нас, как и для всех других имевших с ними какие либо отношения, иронцы и дигорцы два разных народа. Так какая связь например между тегей и ирон или осетин? Не всегда самоназвание совпадает с иноназванием. То же самое может быть и со сван - эбзе.

Врядли аланы были ярковыраженными понтийцами. Я не слышал что есть точные антропологические данные о внешности алан.
Понтийский тип: Имеет ряд сходств с каспийским подтипом средиземноморской расы. Как и представителей каспийского типа, понтидов также относят к средиземноморской расе, однако по ряду показателей понтийский подтип имеет гораздо больше различий со средиземноморской расой, нежели каспийский тип. Среди древних народов к понтидам относят хаттов. Понтийский антропологический тип характеризуется мезокефалией, тёмной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. Тип распространен среди адыгов, абхазов, грузин, южных украинцев, русских (рязанский тип[3]), мишарей (донской «степной комплекс»[4]), молдаван, валахских румын.

Аланов же принято считать блондинами.
"За редким исключением, все Аланы люди высокого роста и большой красоты; их волосы почти желтого цвета"
Или
"Почти все аланы высоки ростом и красивы, с умеренно белокурыми волосами, они страшны сдержанно-грозным взглядом своих очей, очень подвижны вследствие легкости вооружения и во всем похожи на гуннов, только с более мягким и более культурным образом жизни... "
Аммиан Марцеллин - древнеримский историк.

Не сходится с понтийским типом.

 Логичнее всего предположить, что центральный кластер кавкасионского типа (одно из отличий которого от других кавкасионских кластеров и тем более от других антротипов кавказа - относительно больший процент светловолосых и светлоглазых) и есть результат смешения аланов с кавказским местным населением, где по всей видимости кавказской крови было больше, или же кавказские гены оказались сильнее.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Аланов же принято считать блондинами.

С точки зрения древних римлян и греков за таковых могли бы и всякие шатены сойти, имхо.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Аланов же принято считать блондинами.

С точки зрения древних римлян и греков за таковых могли бы и всякие шатены сойти, имхо.

По-твоему древние римляне и греки были дальтониками? По-твоему шатен мог им видеться как "почти желтый цвет" или "умеренно белокурый"?

Аммиан Марцеллин не был философом, который размышлял о жизни не выходя из своего чулана. Он был военным и участвовал в войнах, в том числе в войне рима с персами. Это еще одно доказательство что аланы не были ираноязычными. Ни один современник аланов, написавший хоть что либо о них, не отождествляет аланов с персами, ни по языку, ни по внешности.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ни один современник аланов, написавший хоть что либо о них, не отождествляет аланов с персами, ни по языку, ни по внешности.

Праиранский распался емнип во 2ом тысячелетии до нашей эры. Так что аланов и персов могли и не воспринимать как родственников, тем более, что лингвистика тогда была в зачаточном состоянии - в основном только очень близкие языки могли группировать. :donno:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20941
  • Gender: Male
Вообще то (глядя из Грузии) северокавказский тип -это рыже-красно(медно) волосы.
 А блондинов у грузин  сколько влезет- мегрелы , имеретинцы, сваны.
И в восточной Грузии - в хевсурети , пшави, Мцхета -Тианети  большинство блондины.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А блондинов у грузин  сколько влезет- мегрелы , имеретинцы, сваны.
И в восточной Грузии - в хевсурети , пшави, Мцхета -Тианети  большинство блондины.

Не верю. :o

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20941
  • Gender: Male
Не верю. :o

Милости просим. Приезжай - сам увидишь ! :yes:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
абсолютно все сарматские и аланские курганы имеют в захоронениях кости ярких понтийцев, на это уверенно указывают решительно все источники. Нет ни одного скелета кавказионов, осетинистика объясняет это так. Изначально осетины были понтийцами, но за 700 лет так смешались с вайнахами, что от понтийства и след простыл. Если карачаево-балкарцы настоивают на своем аланстве, то вероятно им тоже надо встать в ряд генетически овайнашенных, но сохранивших свой как бы аланский язык... т.е. вайнахи отдали все свои гены вымыли начисто понтийскость, но все остальное аланство осталось...

Offline SWR

  • Posts: 2214
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
абсолютно все сарматские и аланские курганы имеют в захоронениях кости ярких понтийцев, на это уверенно указывают решительно все источники.
Неправда. Аланы в захоронениях долихокраны. Это не обязательно понтизм. Сарматы - в большей степени брахикраны, особенно древние и средние, причем с монголоидной примесью.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

По материалам: www.fcbayer.ru/shade-atletiko-budet-provotsirovat-bayer.html.