Author Topic: Генеалогич. взаимосвязи абхазов и карачаево-балкарцев  (Read 134130 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
А если наоборот: какие заимствования из северокавказских языков есть в германских? И как они туда попали?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Ion Borș

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
ИЕ пласт есть и на Кавказе.
Военный союз между аланами и готами мог привести к языковым заимствованиям. Есть готский словарь - и там вроде есть общие слова (на основе ИЕ корней) с осетинским (и не только!).

Интересно! есть что-то общего в мифологии у алан и готов!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Есть готский словарь - и там вроде есть общие слова (на основе ИЕ корней) с осетинским (и не только!).
В том и дело, что вранье так вьелось в головы, что слышим "алан" - думаем "осетин". Но от этого вранье не станет правдой. Аланы - готское племя. Точка. Иранцы проходят мимо. Кстати, а много ли германизмов в румынском(молдавском)? Интересуют очень древние, а не от поздних поселенцев из германских княжеств.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

есть что-то общего в мифологии у алан и готов!
Можете поделиться?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Аланы - готское племя.

Как объясните этноним "алан" с готского?

Offline Ion Borș

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
а много ли германизмов в румынском (молдавском)?
древних - мало (очень), единицы (может пару десятков - нигде не встретил инфо про их кол-во)
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Как объясните этноним "алан" с готского?
Посмотрите в датско-шведском словаре.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Посмотрите в датско-шведском словаре.

Готский не скандинавский, а восточногерманский, так что...

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
а много ли германизмов в румынском (молдавском)?
древних - мало (очень), единицы (может пару десятков - нигде не встретил инфо про их кол-во)
Интересно качество. Количество не важно.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
древних - мало (очень), единицы (может пару десятков - нигде не встретил инфо про их кол-во)

я помнится что-то такое слышал, что румынский язык не имеет отношения к римским колонистам в Дакии, а пришёл туда уже при славянах, так что может в этом дело, ни даков, ни германцев они там особо не застали как бы. :donno:

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Готский не скандинавский, а восточногерманский, так что...
Ну я здесь на форуме встретил мнение, что "восточно-германские" - это искусственно вобщем-то. Так как готский язык - скандинавский язык. Так то.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Quote
Что же касается языка алан, важным является свидетельство Лукиана о разнице между аланским и скифским языками в пассаже о скифе Арсакомасе (Αρσακομασ) и его верных друзьях Лонкхатесе (Λογχατησ) и Макентесе (Μακεντησ), которые помогали ему похитить невесту. Последний, выдавая себя в одном из эпизодов за алана, должен был говорить на языке (Alamany Agusti, 2000, 3.11). Из этого можно сделать вывод, что скифский и аланский языки, в какой-то мере отличались одна от другой. Более того, для имен этих героев не имеется хорошей расшифровки средствами иранских языков, зато они хорошо расшифровываются с помощью древнеанглийского. Имя Λογχατησ (longchate:s) можно перевести как «длинноволосый» (д.анг. lang, анг. long "длинный" и д.анг. hæd волосы), а имя Μακεντησ (makente:s), очевидно, образовано от д.анг. magen "сила" с формантом – te:s, который является метатезой суффикса превосходной степени – st, и тогда Макентес можно перевести как “сильнейший”.

Quote
Предположение о том, что именно англосаксы представляли в союзе главенствующую верхушку основывается на именах вождей алан, расшифровуемых средствами древнеанглийского языка (Αρδαβουριοσ, Beorgus, Γωαρ, Eochar, Μαστειρα, Respondial, Sangibanus, Τασιοσ и др.)
 
Кроме внушительного числа имен аланских предводителей, объясняемых при помощи древнеанглийского языка, германское происхождение алан подтверждается также и дружескими отношениями алан с германскими племенами готов, вандалов и свевов, которые должны были иметь какое-то более серьезное объяснение, чем ситуативный союз разноязычных племен без определенной цели и видимой причины.

http://www.v-stetsyuk.name/ru/Scythian/Alans.html
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Ion Borș

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
так что может в этом дело, ни даков, ни германцев они там особо не застали как
бы.
они враждовали и жили обособленно (даки и с кельтами тоже воевали - не дружили, значит небыло особого экономического, культурного, религиозного взаимодействия.). Поэтому и не сохранились. Я думаю что романизированные фракийцы сыграли важную роль в формирование проторумын. Ещё до прихода славян. 
Но на самом деле, никто не знает на сколько они заимствовали друг у друга образ жизни (культуру, экономику, религию, военное дело) и лингвистику (про роли германцев, кельтов (но кое что, незначительное в лингвистическом плане есть)).

Римляне с оккупацией фракийцев и потом и даков,  выдавили определённое кол-во населения (сколько не знаем) с Балкан на север, которые ассимилировались с прото славянами и с древними балтами.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Ахтунг

  • Guest
Похоже, что аланы были германоязычны. Одного происхождения с готами. Что-то никто из древних не упоминает про аланский язык. Да и сама история алан подтверждает, что они были готами.

Упоминания о языке алан и асов имеются.
Например:  Известный арабский географ XII в. Идриси и знаменитый испанский географ Ибн Сайд:
Quote
"Самым западным из кавказских народов был народ каса(касоги) далее к востоку жили аркеши (азкеши), абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".

Известный историк Абу-ль-Фида, ХШ век (Абу-ль-Фида,"Аланы..." А.Алемань, с.328):
Quote
"К востоку от абхазов, на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Алани. Алани являются тюрками, которые приняли христианство.
Этот город расположен на 69° восточной долготы и 46° северной широты. Аланы имеют большое количество учреждений в этой стране, а также позади Ворота Ворот — за Воротами Ворот (западнее).
В их соседстве имеется один народ по расе тюрки, называемый Ассы (Аласс). Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы. ".

Древнерусский киевский летописец от 11в. в переводенной книге "История Иудейской войны" Иосифа Флавия (древнерусский перевод из греческого (1. стр. 454), относительно алан-ясов пишет:
Quote
"Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского моря".



)))))

  • Guest
Я Апсуваева :) :)))И знать,что фамилия Абхазкая очень радует))
Относительно генезиса балкарского рода Апсуваевых балкарка Шамсия Апсуваева рассказала автору этих строк: "Наш фамильный род Апсуваевых из Абхазии. Мы из абхазского рода Маан (Маргания). Нашего предка, переселившегося когда-то в Приэльбрусье, звали Огурлу. Переселившись на нынешнюю территорию Приэльбрусья, Огурлу называя себя "апсуа", основал фамильный род Апсуваевых:. Огурлу Маан был выходцем из села Адзюбжа.... В настоящее время связи между Апсуваевыми и их адзюбжскими родственниками не прерываются. Еще в советский период один из братьев Апсуваевых - Ачахмат (отец Шамсии Апсуваевой) получил образование в Сухуме. В последующие годы, вплоть до 1990 г., а затем и после завершения боевых действий, с 1993 года представители Апсуваевых ежегодно гостят в селе Адзюбжа.

 Отметим также, что один из племянников Шамсии - Альберт Апсуваев в настоящее время является имамом мечети в Приэльбрусье (села Эльбрус, Терскол, Байдаевка, Тегенекли, Нитрина), а двоюродная сестра Шамсии - Мариам Апсуваева после завершения войны 1992-1993 гг. восстано вила свою исконную фамилию Маан.

Offline Давид Дасаниа

  • Blogger
  • *
  • Posts: 326
  • Gender: Male
Уважаемая гостья, здравствуйте! Рад Вас приветствовать на своём блоге сайта «Лингвофорум». Увы, не мог я по электронке получить сообщение о Вашем ответе, потому что ящик мой на мэйле был взломан. Хватает хакеров в интернете. Наверное, это дело рук, ненавидящих мои проекты. Ну, да ладно.
В отделе этнологии Абхазского института гуманитарных исследований я работаю вместе с кандидатом исторических наук, моим хорошим другом Омаром Владимировичем Маан. Омар очень часто рассказывает мне о своих братьях – Апсуваевых. Они, Мааны, любят вас, гордятся своими родственниками, пытаются собрать воедино историю всех частей этого рода. Хотя я многократно бывал в Кабардино-Балкарии, но Апсуваевых не видел. Просто часто читаю в интернете о ваших, Апсуваевых, связях с Маанами. Поэтому то, о чём Вы написали, знаю, читал. Спасибо за сообщение.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
А разумно ли предполагать, что у похожих по звучанию фамилий разных народов общие корни?
Ведь известно что фамилии раньше происходили от имен отцов, в дагестане насколько я знаю, так было вплоть до 20 века(Алиевы, Умаровы, Абдуллаевы и т.д.). А одинаковые имена встречаются во многих народах.
Например что общего между Хвыба(абхаз: сын гор) и Хубиевым? Фамилия Хубиев(Хубий улу) в карачае пошла от имени Хубий. Хубий наряду с Боташем и Ёзденом упоминается в преданиях о Къарче ставшем лидером и основавшем карачаевское общество, объединив вокруг себя разрозненные и разбросанные горстки людей после нашествия Темирлана. Так если фамилия Хубиев идет со времен Къарчи и пошла она от имени сподвижника Къарчи - Хубий, как и Боташевы(Боташ), как и Узденовы(Ёзден) и если все эти три фамилии являются на сегодняшний день одними из самых многочисленных в карачае(все три фамилии входят в 1-ую 5-ку по численности), то какая тут связь с абхазским Хвыба?

Уважаемый Давид, у меня есть несколько вопросов, если не затруднит и напишете свою информацию для размышлений буду благодарен.

Итак:

1) Кто такие нынешние абазины? Какая историческая связь между абазинами и абхазами? Это один народ?

2) Какая связь между адыгами и абхазо-абазинами? Что означает понятие адыго-абхазы? Что у них общего? Ведь адыгский и абхазо-абазинский языки мягко говоря трудно назвать родственными. Даже не зная ни одного из этих языков, можно спокойно понять что это разные языки.

3) Кем были убыхи, шапсуги, абадзехи и остальные племена которых сейчас принято считать адыгскими племенами? Просто где то читал что большинство этих племен которых считают адыгами, на самом деле были предками нынешних абазин и у шапсугов например до 20-го века самоназвание было "абаза".

Похоже, что аланы были германоязычны. Одного происхождения с готами. Что-то никто из древних не упоминает про аланский язык. Да и сама история алан подтверждает, что они были готами.

В последнее время я тоже стал склоняться к этой версии. Все больше и больше работ выходит с этой гипотезой. Хотя у древних историков нет упоминаний о языке алан, но есть описание алан как высоких светловолосых и светлоглазых людей. Трудно представить себе 2000 лет назад ираноязычных или тюркоязычных народов с такой внешностью. Более того, ираноязычного народа с преобладанием такой внешности даже сегодня нет. На мой взгляд, кавкасионский тип балкано-кавказской расы, а в особенности центральный кластер кавкасионского типа, отличающийся большим процентом светловолосых и светлоглазых относительно других кавказских народов и есть смесь местного кавказского субстрата с аланами. А карачаевцы, балкарцы, дигорцы, которые и представляют собой именно центральный кластер кавкасионского типа могли перенять языки.
Например я не могу найти объяснение карачаевскому слову "мурдар" - убийца. Сколько не копался в онлайн словарях не в одном из тюркских языков не нашел такое слово. Так же не нашел и в кавказских языках. А вот по немецки, убийца - это "Mörder". И таких сходств немало.

Offline Давид Дасаниа

  • Blogger
  • *
  • Posts: 326
  • Gender: Male
TawLan, это хорошо, что вы интересуетесь, и причём так активно, историей наших народов. Вы задали одни из самых актуальных вопросов истории и этнологии абхазо-адыгских народов. У меня, увы, сейчас мало времени, чтобы ответить вам. Просто отписаться не хочу. А потому приглашаю вас посетить некоторые темы моего "Единого Абхазо-Абазинского Портала". Уверен, что там вы найдёте ответы на многие ваши вопросы.
Сайт сам: http://apsuaforum.bestforums.org. Тема «Факты абхазо-абазинского влияния на адыгские языки»: http://apsuaforum.bestforums.org/viewtopic.php?f=207&t=394. Тема «О значении этнонима «черкес»: http://apsuaforum.bestforums.org/viewtopic.php?f=211&t=388. Есть немало интересных и других тем.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Давид, я почитал, но если честно не нашел ответов на интересующие меня вопросы. Я рассчитывал на более краткие и содержательные ответы. То что там пишется чей язык на чей повлиял со множеством лингвистических примеров мне ни о чем не говорит. Я хотел получить информацию на простом доступном языке. Абхазы и адыги один разделенный народ, или два сблизившихся народа? И от кого произошли абазины? От адыгских племен(убыхи, абадзехи и т.д.), или непосредственно от абхазов?
Но почитав по вашим ссылкам, не обессудьте, но я пришел к мнению что вы тоже из тех представителей какой либо национальности, которые игнорируя все остальное тянут одеяло на себя. Простой пример, вы тоже если не ошибаюсь придерживаетесь позиции что черкеска исконно адыго-абхазская одежда и весь кавказ перенял его от адыго-абхазов. Еще раз прошу извинить, но это мягко говоря смешно!!!

...на Кавказе, в настоящее время, из уст многих «учёных» можно часто слышать, что современные карачаевцы и балкарцы, осетины и некоторые другие народы являются пришлыми.
  Я думаю, им просто надо напомнить, что «автохтонных народов» на Земле нет. Разве что в Африке.

Автохтонные народы есть! Автохтонный, значит сформировавшийся(путем смешений, эволюции или еще каким то способом) на какой либо данной местности, который нигде больше не встречается. И карачаевцы и балкарцы и дигорцы и чеченцы, живущие вдоль северного склона кавказского хребта, которые относятся к центральному кластеру кавкасионского типа балкано-кавказской расы, генетически являются автохтонными народами кавказа. То есть их антротип сформировался именно на кавказе и нигде больше не встречается. А автохтонными языками кавказа в свою очередь являются языки адыго-абхазской, нахско-дагестанской и картвельской групп, которые тоже сформировались на кавказе и нигде больше встречаются. Автохтонный не значит наидревнейший! Автохтонный значит оригинальный в своем роде, встречающийся только в определенной местности.

Offline Давид Дасаниа

  • Blogger
  • *
  • Posts: 326
  • Gender: Male
Что, мягко говоря, действительно смешно (и не с тремя, а пятью восклицательными знаками), так это попытка тюрков присвоить себе черкеску, если уж на то пошло. Я не хотел таким образом отвечать на ваш «наезд». Имейте терпение. И побольше такта. Вы успели только войти в созданный мною форум, на который я дал вам ссылку, немного вы там покопошились и, сделав выводы, сразу вышли оттуда. Ну, а тему «Абазины» вы читали? Заглянули в исторический и лингвистический порталы? Просмотрели нашу электронную энциклопедию? Кто из тюрков, кроме тех, кто живёт на Кавказе, одевается в черкеску? И вы считаете, что тюрки Кавказа и тюрки, к примеру, Азии – это один и тот же генетический тип? Ошибаетесь. Карачаевцы и балкарцы – это кавказские народы, кавказского антропологического типа. Только язык у них некавказский.
А теперь вкратце отвечаю на ваши вопросы. Да, абхазо-адыги (абхазы, абазины, убыхи, кабардинцы, черкесы и адыгейцы) – это народы, произошедшие от одного народа с одним языком, который больше и лучше сохранился в речи абхазов и абазин. Именно поэтому ключом к пониманию адыгского языка является абхазский язык. Как только абхазо-адыги прибыли на Кавказ, от общей этномассы первыми вышли протоадыги, ушедшие в Предкавказье, что на Северном Кавказе. А абхазы, абазины и убыхи сплошной массой населяли всю территорию Причерноморья, вплоть до Туапсе и Анапы. В Причерноморье адыги возвращаются гораздо позднее. Их приход связан с некоторыми ассимиляционными процессами, в результате которых происходит постоянная мирная адыгизация абхазо-абазинского этноэлемента.
Абазины и абхазы – один и тот же народ, с одним и тем же языком и генеалогией. Я не верю в теорию М. Тхайцухова об убыхоязычности абазин. Абазины – это абхазы, как и абхазы – абазы.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Это не наезд))! Причем тут тюрки?! Понятие "тюрки" вводит многих в заблуждение с выводом что тюрки это какой то общеродственный народ. Мы не тюрки, мы тюркоязычные. Если объединять всех тюркоязычных народов под этнонимом тюрки, с таким же успехом можно называть афроамериканцев и других американцев разных рас - англами. И не настолько смешна попытка как вы говорите тюрков. И газыри и башлык чисто тюркские слова. И объективные исследователи все придерживаются того что черкеску кавказ перенял от хазаров.

Заметьте, я не приписываю черкеску карачаевцам! Говоря о хазарах, я не тяну одеяло на тюркоязычных кавказцев. Может у нас и есть какой то хазарский компонент, но не больше допустим чем у тех же чеченцев. Карачаевцы так же как и все остальные кавказцы переняли черкеску.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: