Author Topic: Генеалогич. взаимосвязи абхазов и карачаево-балкарцев  (Read 134160 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
А то что касается казахов, киргизов, узбеков, башкиров, ногайцев, северных крымцев, я тебе уже писал, все они разговаривают на ногайских языках. И все они монголоидны.

Не все же. Есть и миксы, и вполне европеоиды. Зачем так обобщать? И вообще большие расы достаточно эфемерные сущности.

Все эти народы, которые я перечислил - монголоидны. Обрати внимание, не монголойды, а монголоидНы, точно так же(заметь, осознанно) я написал и в первый раз. Они по сути и есть миксы. Все они представители южносибирской расы. Южносибириская раса - переходное между монголоидной и европеидной расами. Никто не говорит что абсолютно все представители этих народов монголоидны, есть представители их и европеиды. Есть правила и есть исключения. Правило - во всех этих народах явно прослеживаются монголоидные черты. Исключение - среди них встречаются чистые европеиды. Что именно тебя утомляет?! Что за привычка придираться к пустякам?!

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Quote
Все эти народы, которые я перечислил - монголоидны.
Все эти народы, которые вы перечислили, очень разные. И с разным происхождением.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
И snn абсолютно верно написал: "Нет тюркской культуры, нет тюркской антропологии или генетики, или истории. Есть группа совершенно разнородных народов, говорящих на тюркских языках. Происхождение и история этих народов совершенно разные."

Многие даже не задумываются что значит понятие "тюрк". Тюрк - это тюркоязычный, и ничего больше. Многие говоря "тюрк" подсознательно представляют себе человека с монголоидной внешностью, допустим якута. Но извините меня, на сегодняшний день если разделить тюркоязычных на европеидов, монголоидов и южносибирцев, европеидов больше всех. И даже больше чем монголоидов и южносибирцев вместе взятых. Так что перезагрузите свои мозги))!

Есть понятие "славянской внешности", есть понятие "кавказской внешности", есть понятие "азиатской внешности" и т.д.. А как же выглядят тюрки?! Кто например подходит под тюркскую внешность: татарка Алсу? или башкирка Земфира? или узбечка Шахзода? или все таки татарка Алина Джанабаева?    Татарин Нургалиев, или тувинец Шойгу?

Забудьте про тюрков! Тюрк звучит как название народа, этноса. И воспринимается многими так же как и звучит. Нет нынче тюрков. Говорите тюркоязычные. Ведь англоязычных англами не называете.

Quote
Все эти народы, которые я перечислил - монголоидны.
Все эти народы, которые вы перечислили, очень разные. И с разным происхождением.

Не спорю, не вникал, не могу знать. Но то что я знаю они схожи анторопологически и их языки выделяются в отдельную подгруппу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Но то что я знаю они схожи анторопологически и их языки выделяются в отдельную подгруппу.

Процентовка монголоидных черт там сильно варьирует же. ::)

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project

Не спорю, не вникал, не могу знать. Но то что я знаю они схожи анторопологически и их языки выделяются в отдельную подгруппу.
Ну, антропологически там очень своеобразная картина. И этногенез у них у всех там очень сложный. Поэтому, я даже в их случае бы не обобщал.  :)

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Послушайте, что вы докопались)))?! Вы говорите ровно о том же о чем и я! - понятие "тюрк" не значит одна история, одно происхождение.

Я написал об этих народах в ответ на высказывание Circassiana:

"Ведь у тюрок на самом деле есть чудеснейшая исконная героическая и история и культура. Почему карачаевцы отказываются от нее, и пытаются выдумывать всякие небыли?... Ведь вы тюрки, ваш язык родной казахам и кыргызам, алтайцам и башкырам,".

Я всего лишь указал ему что их языки, которые он приводит в довод родства с карачаевцами, даже не входят в одну подгруппу, и что расово они другие. А что именно у них есть общего и кто из них более монголоиднее это уже другой вопрос.

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Послушайте, что вы докопались)))?! Вы говорите ровно о том же о чем и я! - понятие "тюрк" не значит одна история, одно происхождение.

Я написал об этих народах в ответ на высказывание Circassiana:

"Ведь у тюрок на самом деле есть чудеснейшая исконная героическая и история и культура. Почему карачаевцы отказываются от нее, и пытаются выдумывать всякие небыли?... Ведь вы тюрки, ваш язык родной казахам и кыргызам, алтайцам и башкырам,".

Я всего лишь указал ему что их языки, которые он приводит в довод родства с карачаевцами, даже не входят в одну подгруппу, и что расово они другие. А что именно у них есть общего и кто из них более монголоиднее это уже другой вопрос.
Да наше докапывание как раз и опровергает высказывания уважаемого Circassiana о некоей "тюркской общности".  Даже "монголоидные" тюрки очень разные, и их "монголоидность" тоже разная.  :) А уж если сравнивать карачаевцев и казахов, то и вовсе два разных мира, с очень разными этногенезами.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А уж если сравнивать карачаевцев и казахов, то и вовсе два разных мира, с очень разными этногенезами.

А влияние ислама как же? Поверхностное? :donno:

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
А уж если сравнивать карачаевцев и казахов, то и вовсе два разных мира, с очень разными этногенезами.

А влияние ислама как же? Поверхностное? :donno:
Иранцы и албанцы тоже тюрки, дэсу же, бо мусульмане.  :smoke:

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Ребята, а почему у них всех тюрок язык одинаковый (по кавказским меркам чуть ли не говоры одного диалекта)?
У предков карачаевцев какой был язык?... Ладно адыги - это монголы, а карачаевцы - кавказцы, пусть будет так, но ведь тюркский язык это не кавказский, значит у них был некогда другой язык, от которого они по тем или иным причинам отказались.
Эта была смесь народов? Если так, то каких?... История говорит, что карачаевцы зародились от пары десятков семей которых в результате неудачного переворота вынужден был уводить из Крыма глава некоей фамилии... по-крымско-татарски Къарач-бей, у карачаевцей легендарный Къарча.
Кабардинские владетели указали им пустые земли в Приэльбрусье полагая, что выжить там невозможно, и их следы затерялись на 100-200 лет. Как впоследствии выяснилось там они смешивались с местными туземцами (абазинами и сванами, и судя по фамилиям одиночными представителями адыгов - Байрамыкъуэ - Байрамуковы, Лъэпшъыкъуэ - Лепшоковы и проч. ), которые передали им большинство от своего фенотипа.
Тюркский ген вымыть до конца правда не получилось, т.к. большинство карачаевцев все же имеет отчетливые следы монголойдной примеси. Можно категорично утверждать, что их у карачаевцев больше чем у западных адыгов, и не меньше чем у восточных. И визуальных красавиц наподобие Сати Къазан-къызы у них встречается также немало.
Как вы думаете эти постулаты вписываются в возможность приближенную к действительности.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Ребята, а почему у них всех тюрок язык одинаковый (по кавказским меркам чуть ли не говоры одного диалекта)?
У предков карачаевцев какой был язык?... Ладно адыги - это монголы, а карачаевцы - кавказцы, пусть будет так, но ведь тюркский язык это не кавказский, значит у них был некогда другой язык, от которого они по тем или иным причинам отказались.
Эта была смесь народов? Если так, то каких?... История говорит, что карачаевцы зародились от пары десятков семей которых в результате неудачного переворота вынужден был уводить из Крыма глава некоей фамилии... по-крымско-татарски Къарач-бей, у карачаевцей легендарный Къарча.
Кабардинские владетели указали им пустые земли в Приэльбрусье полагая, что выжить там невозможно, и их следы затерялись на 100-200 лет. Как впоследствии выяснилось там они смешивались с местными туземцами (абазинами и сванами, и судя по фамилиям одиночными представителями адыгов - Байрамыкъуэ - Байрамуковы, Лъэпшъыкъуэ - Лепшоковы и проч. ), которые передали им большинство от своего фенотипа.
Тюркский ген вымыть до конца правда не получилось, т.к. большинство карачаевцев все же имеет отчетливые следы монголойдной примеси. Можно категорично утверждать, что их у карачаевцев больше чем у западных адыгов, и не меньше чем у восточных. И визуальных красавиц наподобие Сати Къазан-къызы у них встречается также немало.
Как вы думаете эти постулаты вписываются в возможность приближенную к действительности.

Во-первых, язык у тюрок далеко не одинаковый. Не зная языков вы так легко делаете выводы)). Под говор можно подогнать карачаевский и балкарский языки. И даже не карачаевский и балкарский, а именно балкарский. В разных ущельях балкарии разные говоры, у баксанцев и чегемцев например карачаевский говор, у малкарцев другой говор, пример: волосы чачла(баксан), цацла(малкъар), у безенгийцев и холамцев переходное между баксанским и малкъарским говорами. А вот даже кумыки, самые близкие к нам по языку уже под говор не подходят, как минимум диалект. Крымскотатарский язык тоже к нам близок, но его уже и диалектом не назовешь, это просто языки одной группы.

Во-вторых, тюркский язык, а именно карачаево-балкарский и кумыкский языки уже смело можно назвать кавказскими языками. По-моему я уже писал, половецко-кипчакская подгруппа кипчакской группы, имеет среди лингвистов еще одно одно название - кавказско-кипчакская. Поймите, тюркский язык появился на кавказе очень давно, не несколько сот лет назад, а как мимнимум почти или 2000 лет назад, а может и раньше.

Теперь о том почему карачаевцы разговаривают на тюркском. Карачаево-балкарский народ - это выжившие остатки западной алании. И я на 99.999% уверен что к моменту нашествия монголов алания, и более несомненно западная алания была тюркоязычной. Очень может быть что было двуязычие как сейчас с русским на кавказе. И совсем не важно на каком языке разговаривали пришедшие сюда предположительно 2000 лет назад аланы. Тюркоязычные гунны, булгары, хазары и кипчаки "сделали свое дело". Карачаево-балкарский язык отнюдь не самый чистый и не самый древний тюркский язык, как это хотят представить некоторые мои соплеменники. Карачаево-балкарский язык - это смесь многих тюркских языков. Есть слова которые встречаются у карачаевцев и у турков, но их нет не у татар не у крымских татар не у казахов. Так же есть слова которые встречаются у карачаевцев и татар но нет у остальных(булгарское влияние). Или встречаются у казахов и карачаевцев но нет у остальных(кипчакское влияние). С каждым появлением на кавказе новых тюркоязычных народов, тюркский язык кавказа видоизменялся. А почему он видоизменялся?! Почему сейчас допустим не влияют друг на друга карачаевский и ногайский языки?! Потому что сейчас у нас есть язык для межнационального общения - русский. Тогда такого не было, тогда язык для общения многих народов между собой был тюркский.

Теперь о Къарче, как ты сам написал - Къарча пришел с парой десятков семей. Во-первых большинство из пришедших с Къарчой, как и сам Къарча пришли на кавказ с мыслью что они возвращаются на свою историческую родину. Во-вторых, нынешний карачаевский народ не от них произошел. Просто Къарча стал лидером! К нему присоединялись много людей и семей которые после Темирлановских разгромов выживали сами по себе(здесь на кавказе) не входя ни в какие княжества и общества. К нему уходили много людей недовольные укладом жизни своих обществ. С ним с баксана ушли немало балкарцев(по некоторым данным большинство). Вот так и образовалось карачаевское общество.

И кабардинские владетели ничего Къарче не указывали! Они даже не знали про него. Факт в том что и кабардинцы и Къарча пришли на центральный кавказ примерно в один период времени, в 15-16 веках, может кабардинцы немного раньше, а может и наоборот. По карачаево-балкарским преданиям, песням и т.д., князья Кайтуковы прослышав что в устье ущелья баксан, которое они считали своими владениями, живет без их ведома какой то народ, пошли к ним чтоб наказать и изгнать. Но увидев что эти земли почти бесполезны решили разрешить им там жить, но выплачивать дань. Къарча этих условий не принимал. Были частые стычки, набеги, было не одно кровопролитие, и как то в очередной раз карачаевцы(предки карачаевцев) нанеся Кайтуковым очень ощутимый урон, если называть вещи своими словами - убежали с баксана в учкуланское ущелье.

А насчет монголоидности, в какой то степени это есть во всех народах, но это настолько мизер что антропологи этого не принимают даже во внимание. И у карачаево-балкарцев ни на один процент этого не больше чем у любого другого народа кавказа. Да, сейчас можно встретить карачаевские семьи, где у всех членов прослеживается монголоизм. Это ассимилированные ногайские семьи, переехавшие, или невольно оказавшиеся среди карачаевцев после возвращения последних в 1957 году из азии. Все знают происхождение таких семей, буквально 2-3 поколения назад они еще были ногайцами, но сегодня они уже карачаевцы. Еще в некоторых семьях можно увидеть разнородность, то есть кто то из членов голубоглазый блондин, а кто то ногайской внешности. В таких семьях обязательно прослеживается мать, или бабушка, или прабабушка ногайка, или казашка, или киргизка, или узбечка - годы высылки.


А про Байрамуковых забудь)))) это чисто карачаевская, даже не карачаево-балкарская, а именно карачаевская фамилия!

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
TawLan
У каких еще кроме к.-б. тюркских народов есть кавказский нартский эпос?

Чем объяснить наличае исконно черкесского оформления в фамилии Байрамыкъуэ?

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
TawLan
У каких еще кроме к.-б. тюркских народов есть кавказский нартский эпос?

Чем объяснить наличае исконно черкесского оформления в фамилии Байрамыкъуэ?


Нартский эпос это кавказ. Причем тут тюркские народы? Нартский эпос есть и у адыго-абхазов и у ираноязычных осетин и у нахоязычных чечено-ингушей и тюркоязычных карачаево-балкарцев.
И пойми наконец, тюркских народов нет, есть тюркоязычные народы. Точно так же как нет английских народов, есть англоязычные народы. Нет французских народов, есть франкоязычные народы. Почти вся северная америка разговаривает на английском, они все англичане что ли?! Почти вся африка разговаривает на английском и французском, они англичане и французы что ли?! Почти вся южная америка разговаривает на португальском, все они португальцы что ли?! Обобщать по языку и делать народы родственными, можно если ареал их обитания определенная местность и расово они одинаковые. Вот допустим ираноязычных можно назвать иранцами, потому что все они обитают в передней азии рядом друг с другом и внешне все они схожи. Единственное исключение это осетины. Но дигорцы явно не были изначально ираноязычными. Генетически ближе всего к балкарцам - дигорцы, и очень даже может быть - что ближе даже чем карачаевцы. Точно так же балкарцы ближе к дигорцам чем иронцы. Балкарцы и дигорцы это в прошлом один народ, это скажет любой более или менее объективный ученый. И скажет это любой старик балкарец или дигорец. А иронцы же изначально иранский народ, проникший на северный кавказ по всей видимости по дарьялскому проходу, и смешавшийся с кавказскими народами. Но даже иронцев на сегодняшний день нельзя назвать иранцами, потому что кавказских ген в них уже больше. А теперь посмотри на расселение тюркоязычных народов, посмотри на их внешность, культуру, обычаи и т.д.. Многих тюркоязычных народов кроме языка абсолютно ничего не связывает.


И что значит Байрамыкъуэ? У адыгов есть Байрамуковы? Или Байрамыкъуэ имеет адыгское объяснение? Это просто напросто адыгское произношение карачаевской фамилии. Скажи мне любую адыгскую фамилию и я напишу тебе его с карачаевским оформлением. Выше я уже написал как в преданиях и песнях говорится о вражде кабардинцев Кайтуковых с Къарчой. Так вот в песнях: Кайтуковы - Къайтукълары, Кайтуков - Къайтукъ улу,  вот тебе и карачаевское оформление, вполне очень даже обычно звучит для карачаевской фамилии)). А вообще, об этом тоже уже писал, даже если есть одинаковые фамилии это не всегда значит что это одна фамилия. Раньше фамилии образовывались от имен отцов, от прозвищ, от мест проживания и т.д.. Вот допустим карчаевские фамилии Тохчуковы и Тамбиевы, все знают что родоначальниками этих фамилий были кабардинцы еще детьми попавшие в карачай и выросшие конечно же как карачаевцы. Так разумно ли говорить что карачаевские Тамбиевы допустим родственны кабардинским Тамбиевым. Нет, не разумно, карачаевские Тамбиевы пошли от имени кабардинца - Тамбий, а какая была фамилия у мальчика Тамбия попавшего в карачай история умолчивает. Конечно же может быть что он был Тамбиев Тамбий, но точно так же может быть что к Тамбиевым он не имел никакого отношения.
Для примера опять вернемся к Кайтуковым, в карчаевской народной песне "Хасаука" есть такие строки:

Тизгинлешиб, ёзенни ёрге джау кирди, (враг строем снизу вошел в ущелье)
Батыр Къайтукъ сабийлеге кёл берди: (храбрый Къайтукъ подбодрил детей)
- Таулучукъла, сиз да ёсюб джетерсиз, (маленькие горцы, вы тоже подрастете)
Къанлы патчахгъа дертигизни этерсиз (сможете отомстить кровавому царю)

Речь идет о карачаевце по имени Къайтукъ. И представьте себе что от него пошла бы фамилия Къайтукълары, они были бы с кабардинского рода Кайтуковых?! Нет конечно, ничего общего у них с кабардинскими Кайтуковыми не было бы.

А что касается Байрамуковых, у нас есть еще фамилия Байрамкуловы, эти две фамилии не имеют друг к другу никакого отношения. И если предположить что корнем этих фамилий было слово Байрам - праздник, то эти фамилии имеют объяснение именно с тюркского - крачаевского. Праздник: карач. - байрам;  татарс. - бәйрәм;  крымс. - bayram;  казахс. - мейрам и т.д..

А то что Байрамуков на адыгском звучит Байрамыкъуэ, это просто особенность языка.


Допустим некоторые адыги искренне уверены что газыри на черкеске именно от адыгского - хьэзыр. И невозможно их переубедить что адыгское слово "хьэзыр" это перенятое карачаевское(тюркское) слово "хазыр".
Карач. - хазыр;  крымс. - azır;  татарс. - әзер;  казахс. - әзір;  турец. - hazir;  азербайдж. - hazir. Так при чем тут адыгский "хьэзыр"?! Хьэзыр - карачаевское слово хазыр, как ты сказал с адыгским оформлением. Тюркский язык проник во все языки кавказа.

Теперь ты объясни смысл черкесских фамилий Акбашевы(карач: Акъ - белый, баш - голова. Акъбаш - белоголовый, седовласый), Темировы(карач: Темир - железо), Кантемировы(карач: Къан - кровь. Къантемир - кровавое железо). Эстемировы...  И таких фамилий, не говоря уже об именах, имеющих карачаевский перевод у кабардино-черкесов совсем немало.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Quote
так же как нет английских народов, есть англоязычные народы. Нет французских народов, есть франкоязычные народы
Я то понимаю это. Точно также как я понимаю, что глупо англичанам доказывать, что их язык у негров от них, а не наоборот. Ты понимаешь о чем я говорю?... Тут как в приведенных тобой примерах, либо кавказцы не смешиваясь с тюрками преобрели чуждый язык как негры не смешиваясь с англичанами преобрели нациоанльных язык Англии, либо язык был изначально негритянским, и потом от негров он распространился на Британском острове - то как утверждают ваши сторонники всего исконно тюркского у карачаевцев. Я предлагаю поискать тот язык на котором могли говорить предки карачаевцев, то тюркизации.

На счет Байрамукъ наш спор такой же как на счет Сосрукъ, Кайтукъ и проч укъ, которых нет в патронимии у других тюрок, также как нет черкесов под боком. Просто глупый спор. Даже останавливаться не хочется, это как один негр владеющий лишь английским, коренные фамилии африканских негров переводит средствами созвучными средствами английского языка. Просто идиотизм, как если бы я утверждал, что тюркско -оглу, которое почти всегда применялось нашими депутатами выезжавшими скажем в Англию в 19 веке и подписывавшимися там под документами, исконно адыгское, и что это "лишь произношение".
Байрамыкъу - это имя личное, имеющее перевод "рожденный на праздник, во время праздника", а как известно все фамилии изначально от имен личных.

По поводу хьазыр. Это урезанное название вещи, лишь прилагательное "готовый". Готовый "что"?... Полное название мало кто из современных носителей языка знает. В фольклоре упоминается настоящее слово, да оно есть и в словарях если не ошибаюсь, просто мало кто обращает внимание. Газырь по-черкесски бгъэшталъ хьазыр, т.е. "вместилище (-лъ) для того, что берут (-штэ-) с груди (бгъэ) готовое". То, что это исконно черкесское изобретение которое использовалось задолго до огнестрельного оружия красноречиво доказывают литографии генуезких путешественников 16-17 вв., делавших в изобилии зарисовки жителей черноморского побережья. Изначально это были нагрудные карманы, для хранения там лечебных трав, пряностей, соли, всевозможных оберегов. У тюрок нет таких вещей.

да и еще забыл добавить, что бгъэшталъ хьазыр также является синонином менее употребительного, но более архаичному бгъэшталъ гъэпсыгъ "то что берут с груди, подготовленное (предварительно)"... т.е. хьазыр это условность, получившая распространение в позднее время...

Акъбаш, Карабаш, Къырмызыбаш  и проч. тюркские фамилии у кабардинцев от тюрок, проблема в том, что кабардинцы до геноцида составляли не более 10% от всех черкесов.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Ты опять за свое: "...не смешиваясь с тюрками..., ...нет в патронимии у других тюрок..., ...У тюрок нет таких вещей...", я не понимаю, что ты подразумеваешь под словом тюрки?  Первый всеобщепризнанный  известный истории факт прихода на кавказ тюркского языка это гунны и даже если считать что до гуннов кавказ вообще не слышал тюркского языка, то начиная с гуннов - булгары - хазары - кипчаки - тимуриды, тюркский язык доминировал на кавказе грубо говоря 1000 лет и частично присутствует во всех нынешних языках сев. кавказа. Опять приведу в пример чеченцев(то что все время привожу в пример именно чеченцев, потому что в интернете есть русско-чеченский переводчик и чеченцы на сегодняшний день ни с каким тюркоязычным народом близко не контактируют), слово честь: карач. - сый; казахс. - сый; чеченс. - сий. Что это показывает?! Это показывает перенятое как карачаевцами так и чеченцами у кипчаков слово сый, потому что казахи у чеченцев не могли его перенять. Слово улица: карач. - орам; татарс. - урам; чеченс. - урам, точно так же перенятое булгарское слово урам. А те народы кавказа, у которых не прослеживается тюркизма просто появились на кавказе относительно позже.

Теперь "хазыр", я тебе привел в пример 6 тюркских языков: 1)карач. - хазыр;  2)крымс. - azır;  3)татарс. - әзер;  4)казахс. - әзір;  5)турец. - hazir;  6)азербайдж. - hazir. И я не понимаю что ты хочешь сказать, что хьазыр это адыкское слово? Или все эти 6 тюркоязычных народа переняли это слово у адыгов?  Это тюркское слово!  Хазыр(карач.) - готовый.  Хазыр болуб тур - приготовься, будь готов.  Хазыр этиб тур - приготовь, держи готовым.   Хазырла - готовь.  Хазырла(мн.ч.) - готовые.  Как называются газыри на черкеске по карачаевски - хазырла - готовые,  от хазырла(от - огонь. еще "от" обозначает порох) - готовые с порохом.

Теперь по поводу карачаевского языка. Я уже писал об этом, напишу еще раз, я склонен думать что наши предки передавшие нам свой генотип, то есть чьи гены победили растворив в себе смешения с кем бы то не было(булгары, кипчаки и т.д.) тюркский язык усвоили, а впоследствии по каким то причинам изначальный язык утратили. Карачаевский язык фонетически кардинально отличается от всех без исключений тюркских языков. На мой взгляд это следствие акцента при усвоении тюркского языка. Отличия карачаевского языка: 1) Единственный из всех тюркских языков в котором нет букв, звуков "В" и "Ф", примеры по этому поводу уже приводил. По всей видимости на родном языке не было таких звуков и они выпали из оборота.  2) Единственный из всех не йокающий язык. В карачаевском языке нет ни одного слова начинающегося со звуков Ё(ЙО), Е(ЙЕ), Ю(ЙУ), Я(ЙА) кумык. - яман, карач. - аман. Тоже очень может быть причиной акцента.  3) Единственный из всех где при обозначении множ. числа, слова не оканчиваются на "Р". Кумыкс. - къумуклар, къарачайлар. Татарс. - татарлар. Казахс. - къазакълар. Крымс. - кърымлар, татарлар. Турец. - тюрклер. Туркменс. - тюркменлер. Ногайс. - ногъайлар. Якутс. - сахалар.    Карачаевский - къумукълула, татарлыла, къазакълыла, кърымлыла, тюрклюле, тюркменле, ногъайлыла, къарачайлыла.
А разобраться на каком языке могли разговаривать изначально предки карачаевцев и когда они усвоили тюркский и когда забыли родной я бы тоже хотел. Если у тебя есть другая версия, изложи. Только если есть более или менее реальные доводы, а то высказывания типа Къарча - искаженное кърым - это мягко говоря не умно!

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
TawLan
Quote
и чеченцы на сегодняшний день ни с каким тюркоязычным народом близко не контактируют

если ориентируешься по этнокарте то легко сможешь увидеть довольно продолжительную границу между чеченцами и кумыками. Вообще Чечня была объектом вражды между Кабардой и кумыкскими шамхалами. Если Ингушетия была в бесспорном владении кабардинцами, то за обладание Чечней кабардинцы постоянно воевали с кумыками. Сами чеченцы тяготели к кумыкам, т.к. полагали, что это потомки их отюреченных братьев, подпавших в свое время под гнет татаро-монгольской орды.

Quote
я не понимаю что ты хочешь сказать, что хьазыр это адыкское слово?
Не адыКское, а адыГское. Слово хьазыр из арабского языка, проникло либо параллельно либо через черкесский в тюркские либо через тюркские в черкесский. Также необходимо учитывать фактор влияния на регион персидского языка. Еще раз повторю слово арабское, в тюркских оно заимствование.

Quote
я склонен думать что наши предки передавшие нам свой генотип, то есть чьи гены победили растворив в себе смешения с кем бы то не было(булгары, кипчаки и т.д.) тюркский язык усвоили, а впоследствии по каким то причинам изначальный язык утратили.
Вот с этого момента начинается интересное. Если факт наличия некогда у предков карачаевцев нетюркского языка установлен и признан самими карачаевцами (будем условно считать, что ты не одинок в этом убеждении), то следующим шагом, думается необходимо предпринять попытку по выявлению современных языков, к которым тяготел исконный карачаевский (нетюркский) язык до отюречивания.

Quote
Къарча - искаженное кърым - это мягко говоря не умно!
То, что къарча, къарма - это разные вариации произношения топонима и вероятно некогда этнонима кърым, къырым, возможно къарыб, къырб - это практически установленный факт. Теперь лишь необходимо провести параллели, между этнонимами сармат, карбат, карпат, хорват, серб, карм... Понятно, что все это одно и то же, но необходимо озачадичться направлениями заимствований между всем этим и хронологической таблицей. Именно эта версия может объяснить утверждения коррелирующие с данными об якобы возвращении из Крыма в Кабарду и основание селения Къарт Джурт "старая страна" на землях кабардинских князей.


а это уже соврем этнорасклад... Как видишь черкесы представлены огрызками, как были бы представлены к.б. если бы их не вернули из депортации. Нам еще предстоит возвращать 4 миллиона.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Ты думаешь вот эта первая карта что то доказывает?! Я могу загрузить сюда много карт и все они будут противоречить друг другу.

О четырех миллионах адыгов до геноцида:

    "Адыгские (черкесские) организации девяти стран мира обратились к президенту Европарламента господину Джозефу Борреллу Фонтеллесу с просьбой признать геноцид адыгского (черкесского) народа, совершенный Российским государством.

11 октября адыгские (черкесские) организации девяти стран мира - России, Турции, Израиля, Иордании, США, Бельгии, Канады, Германии, Сирии - обратились к президенту Европарламента господину Джозефу Борреллу Фонтеллесу с просьбой признать геноцид адыгского (черкесского) народа, совершенный Российским государством с конца XVIII до начала XX годов.

     Как сообщил корреспонденту "Кавказского узла" заместитель председателя республиканского общественного движения "Черскесский конгресс" Заур Дзеукожев, обращение подписано двадцатью общественными организациями мира. Пять из них - российские. Это Адыгейское республиканское общественное движение "Черкесский конгресс", Адыгейская республиканская общественная организация "Нафна" ("Хабзэ"), Адыгейское городское отделение общественного движения "Адыгэ Хасэ", Карачаево-Черкесское республиканское общественное движение "Черкесский конгресс", Кабардино-Балкарское региональное общественное движение "Кабардинский конгресс"

В обращении, говорится:

     "Мы, адыги (черкесы) - коренные жители Северо-Западного Кавказа. Наши обычаи, обряды, традиции, язык, образ жизни складывались тысячелетиями на данной территории. Жизненность традиций - одна из самых ярких особенностей нашего народа, а ее материальные и духовные достижения - майкопская и дольменная культуры, героический эпос "Нарты", давно являются общемировым наследием.
   ....из более чем миллиона адыгов (черкесов) в войне погибло свыше 400 тыс. человек, выселено 497 тыс. человек, на исторической родине осталось около 80 тыс. человек..."
   ....Сегодня на земле своих предков адыги (кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги) общей численностью около 700 тыс. человек проживают в 4 субъектах Российской Федерации (Кабардино-Балкарская Республика, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Адыгея, Краснодарский край) и обладают не более 20% от ранее занимаемой исторической территории.
    Более 3 млн. представителей нашего народа проживают вне пределов Северо-Западного Кавказа в 50 государствах. Вследствие искусственно созданной разобщенности этнические адыги (черкесы) постепенно утрачивают культуру, язык..."




И хватит уже фантазировать про кърым - Къарча - къарачай!  Кърым - это кърым(название полуострова), Къарча - это Къарча(имя человека), къарачай - это къарачай(название общества). Все эти три слова не имеют ничего общего кроме того что в них встречаются буквы "къ" и "р"! Знаю что абазины называют карачаевцев - къарча. Но это ничего абсолютно не доказывает! Къарачай - не от Къарча, и уж тем более не от кърым! Къарачай - от "къара" и "чай". Среди людей которые не вникают, не читают и которым это не очень интересно есть думающие что къарачай - от Къарча. Есть разные гипотезы, вариации объяснения къара-чай. Но все они схожи в одном - это связано с водой. "Чай" в названии къарачай означает воду(есть такое понятие - вымерший половецкий язык, может именно на этом языке чай означал воду, реку). Для заметки, родник по карачаевски - къара суў.
     По одной версии:
   Къарачай - черная река(Къара-черный(ая), чай-река). Къарачай ёзен - ущелье къарачай - ущелье(долина) черной реки. Къара-чай-лы-ла - люди(общество) черной реки. Объясняют эту версию - рекой Худес, которая всегда, круглый год, независимо от погоды, мутная и темная.
     По другой версии:
   Къарачай - къарасай - къарасуў - родник. Къарачай ёзен - ущелье(долина) родников. Къара-чай-лы-ла - люди(общество) долины родников.
     Есть еще одна версия:
   По этой версии название къарачай все так же связано с водой, только слово "къара" означает - сильный, мощный. Дело в том что на карачаево-балкарском языке слово "къара" применяется во многих смыслах. Например есть такое понятие "къара кюч", кюч - сила, кара кюч - мошь, сила от природы, нереальная сила. Например если какой нибудь худеныш поднимет тяжесть который не смог поднять качок, про него скажут - къара кючю барды(у него природная сила). Но эта версия не популярна, об этом говорят лишь немногие(не историки). А про то что къарачай от Къарча из более или менее образованных людей никто не говорит. А с чего нам извини меня отрекаться от Къарчи?! Все деятели какого либо народа имеют и сторонников и противников, кто то для кого то герой, а для кого то нет. Но бывают исключения. И Къарча у карачаевцев самый что ни на есть исключение. Для любого карачаевца он был есть и будет - ЛЕГЕНДАРНЫЙ КЪАРЧА! И любой карачаевец(в том числе и я) был бы горд говорить къарачай от имени Къарча! Если бы къарачай был иноназванием народа допустим с абазинского языка, можно было бы предположить что это искаженное от чего то(по твоим словам от кърым). Но къарачай или изначально самоназвание данное последователями Къарчи самим себе, или же это название данное им балкарцами. Еще раз приведу строки из старинной балкарской народной песни про междоусобицы Къарчи с кабардинцами:
  Энди Къарча къарачайда джашайды - Теперь Къарча живет в карачае
  Къайтукъ бий эки джанын ашайды    - Князь Кайтуков не находит себе места(от злости).


  Короче, балкарцы - это жители, граждане алании, спасшиеся от монгол и тимуридов в высокогорных ущельях, которые они занимают и в настоящее время. По высокогорности относительно общей численности народа, балкарцы самый высокогорный народ кавказа. А так, самый высокогорный аул по-моему в дагестане. 
  Кабардинцы - это одно из адыгских племен, пришедшее на опустошенные земли центрального кавказа из приазовья после разгрома тимуридами алании.
  Карачаевцы - это последователи Къарчи, большей частью те же балкарцы ушедшие с баксана в учкуланское ущелье.
  Черкесы - это беглые кабардинцы, ушедшие с кабарды за кубань во времена кавказской войны и абазины.

Offline Karakurt

  • Posts: 20770
  • Gender: Male
Сколько бреда в этой теме :) и гиперскептицизма
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13149
  • Gender: Male
SWR
Quote
"чечен" на тюркских - красавчик.
неправда, "красавчик" - гюзелджик, ариучыкъ
чечен означает "люди", редупликация от чеченского -ча//-чо, скажем в нохча, т.е. букв. нахский человек.
Дык, SWR, "красавчик" - это на чувашском, а не на тюркских. :) На тюркских "красноречивый; сказитель"

На счет Байрамукъ наш спор такой же как на счет Сосрукъ, Кайтукъ и проч укъ, которых нет в патронимии у других тюрок, также как нет черкесов под боком.
Древнетюркский словарь: Агдук, Арчук, Арук, Бадрук, Батук, Буйанчук, Чолук, Канчук, Кашук, Комук, Кусук, Сук, Такычук, Тонйукук, Толук, Токлук, Тутук, Усук.

Турук

Бүрлүк, Еничүк, Етрүк, Инәчүк, Итәчүк, Йегәнчүк, Йүрүк, Кишәчүк, Күчүк, Менчүк, Өгәчүк, Сәлҗүк, Түбәнчүк, Түлүк,

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: