Language Universal System

[myst]

Для общения на бытовые темы достаточно знать несколько тысяч иностранных слов.

Несколько тысяч — это уже не только бытовые темы.

[langust]

Скажем так, наиболее употребительная тысяча слов необходима для любого общения. А так как бытовые разговоры чаще всего бывают "предметными", то в пиктографии почти все предметы известны - их и вовсе не надо "запоминать".  Значит, есть еще несколько тысяч... . 

[ginkgo]

Есть все-таки какой-то период адаптации, учебы..., где имеет смысл разобрать сначала философию мытья рам... . Так сказать, от простого к сложному. А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии  .

любой язык никто первый день начало философия. Я            язык философия возможный принцип.

С учетом легкости запоминания пиктограмм

легкий память пиктограмма? Видеть память все люди  .

[ginkgo]

А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии  .

Сложная философия сложная грамматика необходимость. Условие грамматика простая возможность только "ты Тарзан я Джейн" 

В случае изучения обычного фонетического языка их надо запомнить и научиться употреблять. Если же изучается пиктографический язык, то достаточно только ознакомиться со словарем и большинство "слов" будут узнаваемыми в тексте. Писать на таком языке еще проще - достаточно научиться находить подходящие пиктограммы.

Язык = набор слов?

Ваш язык  пиктограммы для "как"? "только"? "еще"? "необходимо"?  "подходящий"?

[langust]

С учетом легкости запоминания пиктограмм

легкий память пиктограмма? Видеть память все люди  .

Речь не идет о зрительной памяти, как таковой. Запоминание пиктограммы происходит не потому, что она запоминается в деталях, а потому, что ее смысл понятен логически. Если нарисован корабль, вовсе необязательно помнить сколько у него мачт и прочих причиндалов. :Если человек все-таки не запомнит значение этой пиктограммы, то у него проблемы не со зрительной памятью, а с... мышлением. Это уже другой вопрос. Наверное, есть люди, которые будут считать его калошей, игрушкой, карикатурой, но... не кораблем.

[langust]

Есть все-таки какой-то период адаптации, учебы..., где имеет смысл разобрать сначала философию мытья рам... . Так сказать, от простого к сложному. А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии  .

любой язык никто первый день начало философия. Я            язык философия возможный принцип.

Когда начинать обсуждать философские проблемы, на каких философских принципах строить язык... - вопросы действительно... философские.   

[langust]

А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии  .

Сложная философия сложная грамматика необходимость. Условие грамматика простая возможность только "ты Тарзан я Джейн" 

Еще недавно были претензии к излишней сложности грамматики...

И вы уверены, что любой человек, независимо от родного языка, интуитивно поймет, как применять возвратность и зачем нужно 24 времени?

Надо бы определиться в каком направлении двигаться: к усложнению грамматики, или к ее упрощению... .
Уже говорилось, что использование маркеров и скобок дает возможность создавать конструкции любой сложности. Хотя надо иметь в виду, что использовать эти возможности "на всю катушку" вовсе необязательно. Наверное, надо придерживаться некой золотой середины. Но если уж какой философ закрутит фразу своему коллеге, то им и разбираться.

[langust]

Язык = набор слов?

А как же грамматика?
http://langust22.narod.ru/index6.html
Можно, конечно, проигнорировать указания на объекты-субъекты-действия-определения-обстоятельства... . Можно вообще выбросить из предложений сами некоторые действия (субъекты и пр... ), как это делается в некоторых "великих и могучих"... . Тогда, действительно, получится набор слов.  Но даже в этих "экстремальных" условиях есть какое-то понимание подобных пиджинов. Во всяком случае, выше приведенные два поста не так уж сложно и понять. И это несмотря на полное отсутствие грамматики и произвольное применение всего-то нескольких смайликов "на все случаи жизни".
Кстати, тот стилистический идиотизм, которым страдают подобные фразы, вовсе не характерен для лангуста. Уже потому, что у него отсутствует фонетика и вовсе необязательно строить фразы "как принято". Если пытаться строить фразы, скажем на английском, следуя только стандартной грамматике, то получится вовсе не "комильфо".

[langust]

Ваш язык  пиктограммы для "как"? "только"? "еще"? "необходимо"?  "подходящий"?

Я, конечно, не Ван Гог, и всех пиктограмм еще не предоставил, однако часть подобных "служебных слов" все-таки "обрисовал"...

[langust]

В случае отсутствия в словаре нужной пиктограммы воспользуемся базовыми идеограммами.
Например, так
только -  1L (один-условие)
необходимо - EL (желать-условие)
подходящий  -  =М (равный-форма) . А лучше - (примерно равный - форма)
Слово "еще" может иметь разный смысл в зависимости от контекста.
Например, E++ (хочу еще) или ++D ( к тому же)...

[langust]

Несколько тысяч — это уже не только бытовые темы.

И, вообще, статистика - великая обманщица!
Скажем, если взять "новое" слово сине-зеленый, то вроде как и не совсем новое. А если самовар, то очень даже новое... . В том же английском merry-go-round - сочетание известных слов. В одном языке подобных слов больше (напр. немецк.), в другом - меньше. А в лангусте таких слов - подавляющее большинство. Так, можно ли сказать, что для общения достаточно взять всего лишь 45 пиктограмм (идеограмм)... . Все-таки разные языки, причем принципиально. В пиктографии важно не количество выученных слов, а их узнаваемость.
Вот примеры некоторых английских сложных слов, образованных по идеографическому признаку:

[langust]

Еще служебные слова и выражения. На этот раз с переводом на английский.

[langust]

На русском эта табличка есть на сайте
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
(11-й  рис.)

[ginkgo]

Запоминание пиктограммы происходит не потому, что она запоминается в деталях, а потому, что ее смысл понятен логически. Если нарисован корабль..

Замечательно. А если нарисована какая-то искривленная рожа (явно изображающая какую-то эмоцию, но вот какую?)? Или восклицательный знак рядом с силуэтом, похожим то ли на голову, то ли на сжатый кулак, то ли на стаканчик с мороженым.. я лично пойму это как "не голова", а кто-то, может, как "вот здорово, мороженое!".. а это, оказывается, означает "at full power, at full capacity". С чего вы взяли, что сей знак должен быть интуитивно понятен любому?

[ginkgo]

на каких философских принципах строить язык... - вопросы действительно... философские.   

Вы совсем не поняли, что я написала. Ну что же вы, это же просто! Представьте себе, что вместо остальных слов - тоже картинки, логически понятные каждому, - сразу поймете, ну же!
Вот, я чуть-чуть поправила, теперь все очевидно должно быть:

Я      /     -> язык возможный философия принцип.

[langust]

Замечательно. А если нарисована какая-то искривленная рожа (явно изображающая какую-то эмоцию, но вот какую?)? Или восклицательный знак рядом с силуэтом, похожим то ли на голову, то ли на сжатый кулак, то ли на стаканчик с мороженым.. я лично пойму это как "не голова", а кто-то, может, как "вот здорово, мороженое!".. а это, оказывается, означает "at full power, at full capacity". С чего вы взяли, что сей знак должен быть интуитивно понятен любому?

Первый упомянутый шрифт действительно... весьма не очевиден. Он, скорее, отражает идею об определенных эмоциях. Во всяком случае, нельзя спутать злость с радостью... . Да и словарь помогает: этот психует, а тот... негодует. Кстати, есть более простой и очевидный шрифт, но этот мне больше нравится.
Что же до списка выражений, которые часто употребляются, то во-первых, есть указание оболочки на то, что все они служат как связки в речи. Чаще всего встречаются в научной литературе, типо: короче говоря, с точки зрения... , и не несут основной смысловой нагрузки. А тот самый кулачок просто взят из одного из шрифтов для базовых пиктограмм: Р=сила. Этих самых базовых, всего-то 45 на весь язык и они употребляются в вышеуказанном шрифте довольно-таки часто. Кстати, ранее на месте кулака был вроде топор (похож на Р). Может, стоило и оставить... .
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html

[langust]

Я      /     -> язык возможный философия принцип.

Например, так:
У меня большие сомнения в том, что возможно (создание) (пиктографического) языка, на котором можно (обсуждать) философию.
Не нравится мне ваш пиджин. Где глаголы? Где подлежащее, сказуемое и т.д... ? Смайлик может означать: сомневаться, задать вопрос, задуматься, думать, решать задачу... . И еще какие-то, возможно, эмоции или неизвестные действия.
Я никогда не утверждал, что ВСЕ пиктограммы "интуитивно понятны". Словарь - обязателен. А если, к тому же, поставить цель, чтобы запутать читателя, то цель уже достигнута.
Что-то вроде: Без окон, без дверей - полна горница людей. 

[langust]

Уважаемая ginkgo!
Ваша позиция мне, в общем-то, понятна. Тогда ответьте мне на вопрос: как это египтяне в течение нескольких тысяч лет пользовались своим, по сути дела, пиктографическим языком, и прекрасно понимали то, что было написано на папирусах? И не только отчеты о хозяйственной деятельности, но и рассказы, притчи, религиозные тексты. Если бы не сгорела Александрийская библиотека, то мы бы прочитали немало и философских произведений, поэм и другой исторической литературы. Впрочем, и сохранилось немало... .

[ginkgo]

  Тогда ответьте мне на вопрос: как это египтяне в течение нескольких  тысяч лет пользовались своим, по сути дела, пиктографическим языком, и  прекрасно понимали то, что было написано на папирусах?

Думаю, они понимали свои надписи потому, что знали язык, на котором они были написаны (вы же понимаете, что письмо и язык - это не одно и то же?). Но я очень мало знаю о языке древних египтян (тут, на форуме, однако, есть у кого спросить, если вам интересно).
Вот что пишет Джеймс Аллен (James Allen, Middle Agyptian Language and Culture):

Ideographic writing is simple and direct, but it is pretty much limited to things that can be pictured. All languages, however, also contain many words for things that cannot be conveyed by a simple picture. Successful writing systems must find a way to express those ideas as well. Most written languages do so by a system of signs that represent not things but the sounds of the language. This allows their writers to "spell out" words. A sign used in this way is called a phonogram ("sound writing"). English writing uses phonograms almost exclusively: each letter in our alphabet is a symbol that represents a sound rather than an object of the real world.

The idea that symbols could be used to represent the sounds of a language rather than objects is one of the most important, and ancient, of all human discoveries. It is often called "the rebus principle." A rebus is a message spelled out in pictures that represent sounds rather than the things they are pictures of: for example, the pictures of an eye ( ), a bee ( ), and a leaf ( ) can be put together as the English rebus , meaning "I believe" ("eye-bee-leaf ") — which has nothing to do with eyes, bees, or leaves. The hieroglyphic system used this principle too. Many Egyptian hieroglyphs could be used not only as ideograms, but also as phonograms. For example, the signs for "house" ( ) and "mouth" ( ) were also used as phonograms in the word "ascend," which has nothing to do with houses or mouths.

(подчеркивание мое)

А вы пытаетесь повернуть ход прогресса вспять

[ginkgo]

Еще недавно были претензии к излишней сложности грамматики...

Это были не претензии. Я вас спрашивала о грамматике, потому что вы говорили, что ваш "язык" якобы можно легко понимать всем людям. Если ваш язык имеет достаточно сложную грамматику (а без грамматики это какбе набор слов пиктограмм, а не язык), придуманную вами, то я сомневаюсь, что она будет легко понятна людям с другими родными языками. Если же грамматика примитивна, то на этом языке можно будет выражать лишь очень ограниченное количество мыслей. Вот и возникает вопрос: зачем оно нужно?

[ginkgo]

Я никогда не утверждал, что ВСЕ пиктограммы "интуитивно понятны". Словарь - обязателен.

Воот. А теперь представим себе, что вам надо найти в испанском словаре значение слова empezar.. Вы смотрите на букву "е" и далее в алфавитном порядке - и раз - находите. А вот как можно будет найти в словаре ваших пиктограмм значение (допустим) обведенного кружочком рисунка бутылки с силуэтом чайки сбоку? Как можно будет узнать, какой пиктограммой обозначить слово "возможность"? Сколько часов понадобится на такие поиски?

[ginkgo]

Например, так:
У меня большие сомнения в том, что возможно (создание) (пиктографического) языка, на котором можно (обсуждать) философию.

Я пыталась написать: Я спрашиваю, возможно ли на этом языке философствовать в принципе?
Ясно, что вам не нравится, это ж было от фонаря, просто для иллюстрации. Главное, вы правильно поняли, к чему я клоню

[langust]

Я вас спрашивала о грамматике, потому что вы говорили, что ваш "язык" якобы можно легко понимать всем людям. Если ваш язык имеет достаточно сложную грамматику (а без грамматики это какбе набор слов пиктограмм, а не язык), придуманную вами, то я сомневаюсь, что она будет легко понятна людям с другими родными языками. Если же грамматика примитивна, то на этом языке можно будет выражать лишь очень ограниченное количество мыслей. Вот и возникает вопрос: зачем оно нужно?

Понятия легко-трудно весьма относительны. Речь идет о том, что освоить пиктографическое чтение значительно легче, чем изучить иностранный язык. Что же до грамматики живых фонетических языков, то она тем более сложна для усвоения иностранцами.
Насчет египтян согласен - сам писал об этом на предыдущей странице. Им было легче читать пиктографию на своем же языке. Однако, иноязычным было все-таки проще понять папирусы, когда те писали только в пиктограммах.
Кстати, первые дешифровщики древних папирусов вполне адекватно идентифицировали многие иероглифы задолго до открытий Шампольона. И все это благодаря тому, что эти иероглифы являлись именно пиктограммами и означали то, на что были похожи. И если бы египетские писцы не испортили свою письменность фонетикой, то люди давно бы читали древние свитки.
Чтение китайских иероглифов разноязычными людьми подтверждают возможность создания единой для всех письменности. 

[Alone Coder]

Выучите хотя бы 800 иероглифов, сдайте HSK Basic - посмотрим на вас.

[langust]

Об этом и речь. 800 пиктограмм можно "выучить" за вечер