Language Universal System

[praetereuns]

О книжках с картинками.

Lingua Latina per se illustrata, Hans H. Ørberg 2 тома (автор, к сожалению, уже умер)

На национальных языках к ней идут (по умолчанию) только руководства по произношению, хотя вроде и были "национализированные" издания. Книга начинается с уровня "мама моет раму", все комментарии - на латыни. Комментарии усложняются по мере ввода новой лексики и грамматических явлений. После глав - упражнения. Первый том посвящен в основном грамматике, второй - расширению словарного запаса (ну и некоторым грамм. явлениям тоже). ПДФки гуглятся легко, да и официальную копию заказать в интернете можно.

Если детей учить латыни в школе по этому учебнику, да с живым общением в классах, да часа четыре в неделю - дети через пару лет говорили бы не хуже классиков. Но ведь латынь нынче "нинужна"

[Artemon]

Мы недавно обсуждали эти учебники в другой теме. Я вам скажу так: не будь я европейцем, знакомым с рядом других европейских языков, шиш бы я по такой книге смог бы учиться. Ну разве что с учителем, но тогда во многом теряется ценность "погружения в среду".

[langust]

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом.
Пчоему бы не всопозльоавться сим налбюеднеим для сдозиная пимсьоннего взиуольнаго яыкза?

[basta]

и как вы примените эти результаты к вашему языку, если в нём значения выражаются парой-тройкой букв?

upd переформулировал

[langust]

и как вы примените эти результаты к вашему языку, если в нём значения выражаются парой-тройкой букв?

Ну, это для особо сложных слов или понятий. Типо профессиональных, слэнговых и прочих, которые трудно выразить парой-тройкой букв. Да и обычные  слова вполне могут состоять, скажем, из четырех-пяти букв. В Лангусте предполагается, что слова, состоящие из одинаковых "букв", либо эквивалентны, либо близки по значению. А вот то, что важны именно крайние буквы, это надо бы учитывать. Например, в идеографии Роскоу сначала всегда идет категория, а потом уточнение. Еще одно соображение: на первом этапе создания словаря пользователь сам может придумывать свою "орфографию" и, возможно, "лишние" буквы позволят лучше распознать значение слова читателем. Иначе говоря, первая и последняя буквы могут полностью определять  понятие, но все равно их надо запомнить и связать с этим понятием. А вот "внутреннее наполнение" как бы для уточнений, обозначения оттенков и мнемоники.

[basta]

а когда буква значит разные вещи в зависимости от места в слове? то есть на разных уровнях иерархии, как в языке Ро. у вас, кажется, не совсем так.

[langust]

а когда буква значит разные вещи в зависимости от места в слове? то есть на разных уровнях иерархии, как в языке Ро. у вас, кажется, не совсем так.

Если принять принцип жесткой позиционности, тогда придется долго и нудно штудировать огромный словарь, в котором исключаются какие-либо изменения. С точки зрения теории это вроде правильно, но пользоваться на практике такой "китайской грамотой" будет весьма тяжело.

[tempuser]

Мы недавно обсуждали эти учебники в другой теме. Я вам скажу так: не будь я европейцем, знакомым с рядом других европейских языков, шиш бы я по такой книге смог бы учиться. Ну разве что с учителем, но тогда во многом теряется ценность "погружения в среду".

Подскажите, в какой теме вы обсуждаются такие учебники?

[langust]

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом.

Иначе говоря, даже столь издевательская операция над орфографией не так уж сильно и повлияет на восприятие текста. А вот даже обычная замена, скажем, кириллицы на латиницу может принести огромные проблемы. Например, стремление к безудержной нэзалэжности в таких странах как Азейбаджан или Туркмения привели к тому, что в одночасье все население этих стран стало... неграмотным! И даже овладев вторично основами грамоты, люди все равно чувствуют непривычность "новой" письменности. Думаю, что и количество "читателей" в этих странах существенно поуменьшилось... . Тогда уж лучше оставить все как есть, а только лишь позволить всем писать "как слышится". Тоже непривычно и поначалу не вполне узнаваемо, так как люди обращают внимание на ачепятки. Но это, во всяком случае, не является столь радикальной реформой как изменение самих символов. Мало того, даст огромный экономический и психологический эффект. Наши дети только тем и занимаются, что долбят правила русского языка, а за несколько ашибок в длинном тексте получают жирную единицу! Или хотя бы сделать одну реформу, которая приведет к радикальному приближению письменной речи к устной. Или, если уж делать подобные вещи с переходом на латиницу, то уж "хором" и всем миром переходить к системе, которая читается одинаково как в Африке, так и в... Китае!

[langust]

Своеобразным протестом против излишней грамотности является и намеренное искажение привычных слов до... неузнаваемости! Это заметно и на данном форуме, когда все большее количество слов подвергается радикальной кастрационной операции. Тащемто, даже прикольно получается какбе... .  Да и создается некая элитарная атмосфера причастности к "избранной" группе. Это, конечно, слэнг, но раз он существует, то это стремление к абсолютной грамотности выглядит смешно на фоне не только неологизмов, но и обыкновенных опечаток! Кстати, не совсем понятна позиция технической поддержки, когда вновь созданные посты очень быстро фиксируются, не позволяя исправить хотя бы ошибки, связанные с "барабанной" техникой, которая у каждого своя.

[langust]

Imeno poeetomu i pridumiivayut vsaakiye-razniiye translitii dlaa odnoabraznogo otobrajeniya recci na luubom yaziike. Naprimer, tot je LAFON... . 

[langust]

Как уже не раз говорилось, человечество на заре письменности использовало вполне естественные символы для отображения речи на внешних носителях. И это несмотря на то, что носители эти были довольно-таки примитивными и рисовать на них было себе дороже. И лишь потом "грамотеи" для ускорения процесса написания стали делать упрощения, вплоть до полной неузнаваемости "слов". Так появились иероглифы, клинописи и прочая скорописная "иератика"... . А по мере распространения основного языка на той или иной территории стали "упрощать" письмо с использованием фонетических особенностей "имперского" наречия. Письменность стала недоступной для большинства жителей даже в самых цивилизованных странах в силу ее излишней сложности. Но так уж устроен человек, что есть в нем доля консервативности, что кстати и способствует выживанию и процветанию тех или иных племен. Вот и "допроцветался" Китай, что их дети всю жизнь учатся китайской грамоте, без особых претензий полностью овладеть ею... .

[langust]

Теперь же, в эру компьютерной техники, появились уникальные технологии и масса возможностей для отображения рисунков в качестве идеограмм для письменного языка. Причем, достаточно универсального, чтобы им можно пользоваться любому человеку, независимо от того, носителем какого фонетического языка он является. Но вот эта консервативность приводит к тому, что человечеству оказалось "легче" создавать немереное количество всевозможных словарей, переводчиков и прочих причиндалов только для того, чтобы лишь была возможность понять текст на иностранном языке. Причем, несмотря на столь изощренную технику, качество переводов явно неудовлетворительное. Только человек может понять мысль другого человека, даже если приходится изучить родной язык того - другого. Но опять же проблема - на то он и родной язык, что даже самый тупой даун с детства приемлемо владеет родным языком, а вот для изучения иного требуется... целая жизнь!  Причем, только лишь в определенной мере. Не говоря уже про то, что "иностранных языков" - подавляющее большинство. Даже простое создание "взаимных" словарей хотя бы для 1000 языков требуется почти миллион (!) коллективов, способных выполнить эту работу. И это без учета специализированных словарей по разным научным направлениям. К тому же языки меняются, причем особенно быстро в наш век научно-технического прогресса... .
Так почему бы не воспользоваться изобретением древних и "разуть" глаза и мозг для "распознавания образов"? Тут и ребенок справится... .

[langust]

Несколько страниц назад шла речь об Идеографии Джона Роскоу - очень даже неплохо у него получилось. Хотя многовато философии, однако в целом вполне можно пользоваться как его символами, так и теоретическими разработками по словообразованию.

[langust]

У него постоянно фигурирует пример, когда огромный огнедышащий дракон идет к принцессе.
Здесь дракон-костер (автоген-паша!) огромный как слон (потому и дважды) идет к принцессе.

[Artemon]

Я вот подумываю о создании самоучителя по "прямому методу", то есть где все слова объяснялись бы с помощью уже выученных слов и картинок. Такой самоучитель можно было бы использовать независимо от родного языка изучающего. Но когда думаю о том, как рисовать "хочу", "надо", "этот" и т.п., то понимаю, что задачка тут та ещё.

[langust]

Такой самоучитель можно было бы использовать независимо от родного языка изучающего. Но когда думаю о том, как рисовать "хочу", "надо", "этот" и т.п., то понимаю, что задачка тут та ещё.

Предметы, животные... вполне поддаются визуализации. А также некоторые понятия. Например, слово "хочу" можно выразить рисунками протянутой руки или, скажем, двух ладоней вверх, как здесь

Все, конечно, не нарисуешь, поэтому тут либо надо урезать количество слов в самоучителе, либо заранее ввести идеографию и делать комбинации хотя бы из двух идеограмм. В предыдущем примере слово "большой" отражает циркуль и слон - размером со слона. Тяжелый можно выразить как весы и слон, легкий - весы и перышко... . Для фонетики пойдет любая универсальная траскрипция. У меня это LAFON, где применяется только латиница, причем, без сочетаний букв. Вполне можно выразить любую фонему простой дубликацией похожих звуков на самой латинице.

[tempuser]

Коллеги, http://vk.com/openbook

объединяем усилия.

[langust]

Для создания самоучителя для любого языка нужно хорошо подобрать соответствующие картинки. Если все-таки опираться на ситуации, а не на простой перевод, то надо бы и все это... нарисовать хотя бы. Я уже предлагал в качестве основы взять книгу Дубровина Situational English - со вкусом и юмором все нарисовано. Правда, упор делается все же на грамматику английского языка, но если использовать часть подходящих рисунков, то вполне подойдут и для универсальных целей.



Луна вращается вокруг Земли, Земля вращается вокруг Солнца.
В первой строчке разными цветами обозначены Субъект-Действие-Объект. Во второй - они отмечены специальными символами в соответствии с грамматикой Лангуста.

[langust]

Для английского варианта cамоучителя надпись под рисунком будет такой:

The Moon goes round round the Earth, and the Earth goes round the Sun.
Для "озвучивания" применяем универсальную транскрипцию:
Dde M"un gouz raund tte Eartt, eend dde Eartt gouz raund tte San.

Для русского, соответственно:

Луна вращается вокруг Земли, Земля вращается вокруг Солнца.
Lun'a vrass'aayetsaa vakr'ug Zeml'i, a Zeml'aa vrass'aayetsaa vakr'ug S'oncca.

Здесь расставлены ударения.

[Artemon]

Лангуст, мне всё-таки кажется, что рисовать "хочу" как две ладони вверх - это уже чересчур. Видимо, всё-таки совсем без комментариев не обойтись (скорее так: обойтись можно, но уж очень большой ценой). А вот предметы, цвета, простые действия - это да.

[langust]

Лангуст, мне всё-таки кажется, что рисовать "хочу" как две ладони вверх - это уже чересчур. Видимо, всё-таки совсем без комментариев не обойтись (скорее так: обойтись можно, но уж очень большой ценой). А вот предметы, цвета, простые действия - это да.

Ну, это какбе перевод с базовых идеограмм
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
которые надо запомнить. Там есть иные варианты. Впрочем, они не так сложно и запоминаются. Что же до двух ладоней, это вроде того, что "подставляйте ладони, мы насыпим вам счастья..." - вот и ХОЧЕТ, чтобы чего-то насыпали в ладони... . Тем более, что базовые пиктограммы можно интерпретировать широко: хотеть, желать, ожидать (от всевышнего) - вот и подставил ладошки... .  Они предназначены для запоминания. Кстати, в "египетских базовых" похоже: две руки, поднятые к небу... . В идеографии человечек просто протягивает руку вперед: то ли просит, то ли ХОЧЕТ взять - тоже абстракция. Тут даже можно совместить два понятия "хотеть" и "просить" (от Него же) в силу той же "базовости". 

[langust]

А для иного ребенка слова "хочу!" и "дай!" почти что синонимы... . И потом, в таблице выше "рисуночный перевод" идеограмм весьма приблизительный. Типо: унитаз, святой (молящийся), умный (мозг)... . Поэтому и дан дополнительно письменный перевод. Да и одно даже слово перевода бывает уже того смысла, который может принимать та или иная идеограмма. Она может быть также любой частью речи которая упала с печи... . Тот же "нищий" и... "просить", например. Хотя все-таки есть желание иногда вообще не пользоваться словами, а делать "визуальные" переводы идеограмм пиктограммами



Не совсем иногда точно, зато закрепляется в памяти надежней, так как есть схожесть рисунка и символа, в том числе, и по смыслу.

[langust]

Кстати, на трекере можно скачать выше упомянутую книжку (все-таки Situational Grammar!) в pdf оба тома
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2215682
И в дежавю 1 и 2 тома
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1625042
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2104918
Пожалуй, две последние по качеству даже лучше, чем в акробатах... .

ПыСы: Быстро тут закрывается возможность что-то исправить: пока нашел книжку на полках - поезд ушел... .  Да и к слову, заодно исправлю лафон-транскрипцию, где  артикль the заменяется на dde, а не на tte. Иначе получаются разночтения. 
http://langust22.narod.ru/2001/lafon.htm

[langust]

Видимо, всё-таки совсем без комментариев не обойтись (скорее так: обойтись можно, но уж очень большой ценой). А вот предметы, цвета, простые действия - это да.

А вообще-то должен согласиться, что абстрактные понятия надо, видимо, изображать идеограммами, а более конкретные - пиктограммами. И, по возможности, упрощать первые.
Например, фраза про автоген-пашу на Лангусте может выглядеть полностью "идеографически":