Author Topic: Тысяча  (Read 7585 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 56946
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #25 on: November 21, 2010, 22:40
Quote from: Wolliger Mensch
Вопрос там интересный:

Quote from: Friesk
Daneben stand eine kollektive t-Erweiterung (s. zuletzt Sommer Zum Zahlwort 21 A. 1; auch über δεκάκις, -ιν) in aind. daśát, lit. dẽšimt, aksl. desętь, alb. djetë `zehn', die auch den Ordinalia δέκατος
Так в славянском все ординалии на -t-. Что ж теперь, все числительные t-основными считать?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #26 on: November 21, 2010, 22:45
Кстати, а почему у вас tūsk̑omtiə, а в источнике tūsk̑mtiə ?

Вы, представляется, несколько запутались. Перечитайте сообщения ещёжды.

Прочитал... не понял.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54155
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #27 on: November 21, 2010, 23:00
Так в славянском все ординалии на -t-. Что ж теперь, все числительные t-основными считать?

Какие ординалии? Вы о чём? Читайте опять и втыкайте лучше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 56946
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #28 on: November 21, 2010, 23:07
Я о третий, четвёртый, пятый… Если в одном числительном (и даже в нескольких) этот суффикс распространён в нескольких языках, это, кажется, ещё не повод всобачивать его в основу. Всё-таки в греческом просто δέκα.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54155
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #29 on: November 21, 2010, 23:17
Если в одном числительном (и даже в нескольких) этот суффикс распространён в нескольких языках, это, кажется, ещё не повод всобачивать его в основу. Всё-таки в греческом просто δέκα.

(Хочет написать много бранных слов. Сдерживается.) Ƀuđ, где я написал, что *-t в *dek̑mt из порядковых? Где в цитате это написано?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 56946
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #30 on: November 22, 2010, 00:34
В цитате не написано. В цитате, я так понял, наоборот написано, то бишь поддерживаемая Вами версия об исконности там -t. Но чем доказывается сия исконность? Не кругом в доказательстве?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54155
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #31 on: November 22, 2010, 19:15
Но чем доказывается сия исконность? Не кругом в доказательстве?

Исконность не утверждается, просто есть две формы: *dek̑m и *dek̑mt. Разброс второй формы по индоевропейских диалектам показывает, что это не какое-то узко местное новообразование, а индоевропейская древность. Дальше же, — вопрос внутренней реконструкции. Я полагаю, форма *dek̑mt имеет больше аргументов за свою бо́льшую старинность, нежели *dek̑m. Последняя может быть упрощением формы (для числительных это нормально) или аналогией с другим числительным (например, с *septm; это тоже нормально для числительных). Для формы *dek̑mt помимо *dk̑mtom, аргументом является сама этимология *dek̑mt, где *k̑mt связано с основой *k̑emt= «хватать», «касаться», откуда прагерм. *xenþanan «хватать» и греч. ϰεντέω «колю» (< «касаюсь»). От прагерм. *xenþanan есть имя *xanđuz «рука» , а также *xanđaǥaz (*-uǥaz/*-iǥaz) «хваткий» (откуда в герм. языках «ловкий» > «опытный», а также «острый»). *Dek̑mt рассматривается как очень древнее (дофлексивное) сложение *d(u)еk̑mt «две пригоршни».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 56946
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #32 on: November 22, 2010, 21:14
О куда занесло… А исчезновение -u- как объясняется? Или это, напротив, новообразованный инфикс в основу числительного?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #33 on: November 22, 2010, 21:25
Прагерм. *þūsxunđī < *tūs-k̑mtiə, праслав. *tysęťa < *tūs-k̑mtiə. Всё отлично соотносится.

А что делать с tūkstantis - tūkstotis ?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54155
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #34 on: November 22, 2010, 21:27
О куда занесло… А исчезновение -u- как объясняется? Или это, напротив, новообразованный инфикс в основу числительного?

Это ещё более сложный вопрос. Основа *due выглядит, насколько мне известно, везде правильно, кроме сложения *duīdk̑omt-/*duīdk̑mt- «двадцать», рано диссимилированного в *uīdk̑omt-/*uīdk̑mt- (при этом есть и основа *uei- «другой», возможно, здесь сыграло роль её влияние). Можно предполагать «числительное» упрощение, но это уже просто положение адок.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #35 on: November 22, 2010, 21:41
А что делать с tūkstantis - tūkstotis ?

Финское tuhat, tuhante- < прабалт. *tušanti- говорит, что современные формы нерегулярно видоизменены.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #36 on: November 22, 2010, 22:00
А что делать с tūkstantis - tūkstotis ?

Финское tuhat, tuhante- < прабалт. *tušanti- говорит, что современные формы нерегулярно видоизменены.
Откуда *tušanti- ?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #37 on: November 22, 2010, 22:06
Offtop
Финское tuhat, tuhante- < прабалт. *tušanti-
Точнее финск. tuhat < ФВ *tušänt < прабалт. *tušanti. Помимо финского рефлекс ФВ слова есть в мокшанском (тёжа) и в марийском (тӱжем).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #38 on: November 22, 2010, 22:07
Offtop
Финское tuhat, tuhante- < прабалт. *tušanti-
Точнее финск. tuhat < ФВ *tušänt < прабалт. *tušanti. Помимо финского рефлекс ФВ слова есть в мокшанском (тёжа) и в марийском (тӱжем).
Какой это ресурс?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54155
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #40 on: November 22, 2010, 22:23
Точнее финск. tuhat < ФВ *tušänt < прабалт. *tušanti. Помимо финского рефлекс ФВ слова есть в мокшанском (тёжа) и в марийском (тӱжем).[/off]

По поводу финских праформ утверждать не буду, а вот прабалт. *tušanti- — это не цельное слово, а лишь основа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #41 on: November 22, 2010, 22:23
Спасибо!
Точнее финск. tuhat < ФВ *tušänt < прабалт. *tušanti. Помимо финского рефлекс ФВ слова есть в мокшанском (тёжа) и в марийском (тӱжем).[/off]

По поводу финских праформ утверждать не буду, а вот прабалт. *tušanti- — это не цельное слово, а лишь основа.
Интересен путь появления -k-. Отнести всё к "современные формы нерегулярно видоизменены" - тоесть к иновациям языка - нужны факты. Я понимаю как произвели прабалт. *tušanti-  , но сделали ли это правильно - другой вопрос.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54155
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #42 on: November 22, 2010, 22:40
Я понимаю как произвели прабалт. *tušanti-  , но сделали ли это правильно - другой вопрос.

Форма *tušanti- имеет поддержку с двух сторон: с финно-волжской и с индоевропейской: *tušanti- < *tūsk̑omti-. Вопрос там с долготой *u, но тут уже нужно смотреть историю финно-волжских языков, так как заимствование достаточно древнее.

В современных балтийских формах -k-то совсем не интересно (откуда оно, понятно и так), интереснее st-. Похоже на рефлекс *stirnā, а последнее предполагается праславянским с субституцией праслав. *c- > st- в балтийском. Возможно, что здесь st- того же происхождения, равно как и -n- вместо *-m-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #43 on: November 22, 2010, 22:46
В современных балтийских формах -k-то совсем не интересно (откуда оно, понятно и так), интереснее st-. Похоже на рефлекс *stirnā, а последнее предполагается праславянским с субституцией праслав. *c- > st- в балтийском. Возможно, что здесь st- того же происхождения, равно как и -n- вместо *-m-.
Откудо оно ( -k- ) ?
По остольному - продвижение *tūšimtis > tūkstantis выглядит мало вероятным.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54155
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #44 on: November 22, 2010, 22:55
Откудо оно ( -k- ) ?

А вот Френкеля почитайте.

По остольному - продвижение *tūšimtis > tūkstantis выглядит мало вероятным.

Такое изменение в балтийском вообще невозможно. На заметку.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #45 on: November 23, 2010, 10:39
Вопрос там с долготой *u, но тут уже нужно смотреть историю финно-волжских языков, так как заимствование достаточно древнее.
В данном случае история финно-волжских языков не поможет, т.к. в них не было разделения гласных на долгие и краткие. Долгие гласные в приб.-финских и саамских являются более поздней инновацией.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Vembras

  • Posts: 330
Reply #46 on: November 23, 2010, 12:50
Откудо оно ( -k- ) ?
А вот Френкеля почитайте.

Почитал. Ничего нового не нашел - все как и было пол века назад : там стоит наводка Эндзелина на tukti.
Вот Смочинский :


Тоже не убедительно. На прусском 1000 не сохранилось - там какая-то иновация  из серии "могло быть и так".
Современные литовские ученые подходит очень осторожно: балт.*tū[k]šant-   
Quote
В современных балтийских формах -k-то совсем не интересно (откуда оно, понятно и так), интереснее st-. Похоже на рефлекс *stirnā, а последнее предполагается праславянским с субституцией праслав. *c- > st- в балтийском. Возможно, что здесь st- того же происхождения, равно как и -n- вместо *-m-.
Очень интересно. Можно по подробнее? Отдельно про *c- > st  и -n- вместо *-m-. С примерами - если не затруднит.
Зубр - stumbras.

 



 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: