Озеро Ижво. Помогите расшифровать топоним.

[Сергей З.]

Выше была версия этимологии гидронима "Ижма", но она не единственная и тем более не луч-шая. Правдоподобнее, на мой взгляд, соответствие этого ИЖ современному коми ЭЖА "дёрн, целина, лужайка" (см. http://www.koigorodok.ru/main/komi_russian_dictionary/ee?id=30879), от которого и ЭЖВА "река Вычегда". Наверняка близкородственные корни есть в удмуртском и мордовском языках.

[kloos]

Основу Иж из удмуртского выводить бесполезно, поскольку, как уже отмечала Дана, удмурты называют р. Иж - Оӵ, что отражалось в русских письменных памятниках 17 в. как Ош. Почему это устоявшееся в то время русское название изменилось на Иж - я не знаю.
Зы. Так к слову, после развода Вятки в 1489 г. часть вятского населения была переведена в Дмитровский уезд. Возможно с этим событием связано появление 2 населенных пунктов в Подмосковье, носящих название Вотское. Они существуют до сих пор, но когда возникли у меня данных нет.

[Izhvo]

Основу Иж из удмуртского выводить бесполезно, поскольку, как уже отмечала Дана, удмурты называют р. Иж - Оӵ, что отражалось в русских письменных памятниках 17 в. как Ош. Почему это устоявшееся в то время русское название изменилось на Иж - я не знаю.

Но при этом, реку Иж в Кировской области (не знаю правильно или нет) обычно этимологизируют из удмуртского языка.

[kloos]

Но при этом, реку Иж в Кировской области (не знаю правильно или нет) обычно этимологизируют из удмуртского языка.

Конечно же, везде, где никогда удмурты не жили, нужно искать сомнительные удмуртские этимологии))). Иж в гидронимах очень часто встречается на русской территории и только 1 раз на  территории проживания удмуртов, при этом данное название используется в Удмуртии именно русскими, но не удмурами, имеющими ярко отличное название этой реки, не сводимое к заимствованию одного названия из другого.

[Sergey1010]

Безусловно, название озера никак не связано с пермскими языками, в т.ч. и удмуртским. Река Иж в Удмуртии, как верно отметил предыдущий товарищ, по-удмуртски звучит совсем по-другому, причем из удмуртского языка не объясняется. И все же Иж и О:ч: похожи; скорее всего, у них общий источник. Возможно, гидронимы Иж, Ижва и Ижма связаны, а Ижма соседствует с такими назаваниями, как Пижма, Шижма и т.п. Мало сомнений, что гидронимы на -ма индоевропейские, из какого-то древнего языка, отдаленно родственного балтийскому (в отличие от "чисто" балтийских гидронимов, которыми изобилует Московская область). -ма - это древний индоевропейский суффикс (ср. ведьма). Кстати, многие балт. и слав. гидронимы оканчиваются на -ва (Daugava, Москва, Морава и т.д.), а для озер ср. рода логично -во. Но если гидроним Пижма прозрачно этимологизируется из праи.-е. peig- `цветной` (отсюда же рус. пегий и лат. пигментум), то основа иж- остается пока загадочной.
Появление древнего индоевропеского населения в этом регионе связано с фатьяновской культурой. По предположению акад. Третьякова реликтовые группы этого населения (постдьяковская и, возможно, постгородецкая культуры) могли сохраняться вплоть до прихода балтов и славян, кому и могли передать свои названия озер и рек (например, оз. Неро).

[Awwal12]

Кстати, многие балт. и слав. гидронимы оканчиваются на -ва (Daugava, Москва, Морава и т.д.)

Москву вообще не упоминайте. Нету у неё однозначной и общепризнанной этимологии.
В Daugava там -ava, а не -va (ср. Iecava, Jelgava, тысячи их!!) с восстанавливаемым значением "вода".
Морава - вообще трансформированный дославянский топоним и потому непоказателен.

, а для озер ср. рода логично -во

Не вполне логично тут то, почему оно ВНЕЗАПНО оказалось среднего рода, прогнув под себя морфологию. Это при том, что по крайней мере в финно-угорских категории рода нет вообще. Из других озёр имеем Ильмень, Ладогу, Онегу, Селигер и пр., никаких проблем со своим "не средним" родом не ощущающих.
С другой стороны, подстройка морфологии под род слова могла иметь место только после утраты семантического наполнения топоформанта, то есть опять же получаем переосмысление древней топонимики. Вы же не утверждаете, что если есть река Неглинка, то где-то должно быть озеро Неглинко??
(И самостоятельный формант "-ва" - да, есть, но в пермских.)

Появление древнего индоевропеского населения в этом регионе связано с фатьяновской культурой. По предположению акад. Третьякова реликтовые группы этого населения (постдьяковская и, возможно, постгородецкая культуры) могли сохраняться вплоть до прихода балтов и славян, кому и могли передать свои названия озер и рек (например, оз. Неро).

Оставив в стороне вилами на воде писаные гипотезы - зачем вообще чего-то передавать напрямую? Топонимы, особенно значимые, живут веками, а то и тысячелетиями. Если Москву через сто лет заселят китайцы, они, разумеется, сохранят топоним "Мосике" (тем более что он уже для них наполнен некоторым смыслом), но это не значит, что китайцы контактировали с древними балтами или финскими народами.

[Alone Coder]

К.О. напоминает, что из факта, что имя собственное употребляется в каком-то языке, не следует, что оно имеет нарицательное значение в этом языке. Или финно-угры были первыми, кто ступил на эту землю?

[Awwal12]

К.О. напоминает, что из факта, что имя собственное употребляется в каком-то языке, не следует, что оно имеет нарицательное значение в этом языке. Или финно-угры были первыми, кто ступил на эту землю?

К чему конкретно он это напоминает?
Не хочу показаться грубым, но телепаты ещё не вышли из отпуска.
Если вы намекаете на дофинскую и доиндоевропейскую этимологию "Ижво", то тут остается только развести руками. Но сначала, наверное, всё же стоит попробовать вывести этимологию из языков ныне существующих ветвей.

[Alone Coder]

При большом желании этимологию можно найти в любом языке.

[Awwal12]

При большом желании этимологию можно найти в любом языке.

Чтобы показать дофинскую этимологию, тоже надо сначала показать неубедительность прочих. Поскольку о соответствующем языке мы не знаем вообще ничего, работает только метод исключения.

[Alone Coder]

Чтобы показать дофинскую этимологию, тоже надо сначала показать неубедительность прочих.

Нет, не надо. Эта гипотеза имеет право на существование не меньше, чем финская, балтская или славянская.

[Awwal12]

Чтобы показать дофинскую этимологию, тоже надо сначала показать неубедительность прочих.

Нет, не надо. Эта гипотеза имеет право на существование не меньше, чем финская, балтская или славянская.

По-моему, это какая-то женская логика про динозавра. Естественно, это гипотеза по умолчанию имеет право на существование. Но как вероятную её следует указывать только при отсутствии иных. Вы же никогда не можете уверенно сказать, произошёл такой-то древний топоним оттуда-то или из некоего исчезнувшего языка Х. И что теперь?..

[Alone Coder]

Это у вас женская логика. Якобы пришли китайцы - сохранили старое название. Пришли славяне - сохранили старое название. Пришли финны - придумали своё название.

[autolyk]

Это у вас женская логика. Якобы пришли китайцы - сохранили старое название. Пришли славяне - сохранили старое название. Пришли финны - придумали своё название.

Из народов, языки которых нам известны, финны пришли в упомянутые места раньше славян и тем более китайцев.
P.S. Пожалуйста, не надо женский вопрос поднимать во всех темах.

[Awwal12]

Это у вас женская логика. Якобы пришли китайцы - сохранили старое название. Пришли славяне - сохранили старое название. Пришли финны - придумали своё название.

Где я это писал?.. 
НО вы же не будете искать финскую этимологию в топониме "Неглинка", хотя совершенно нельзя исключить, что она там есть, а славянская внешность - всего лишь обманка. Просто потому, что это менее вероятно. Но если русской этимологии нет, вы неизбежно беретесь за балтскую или финскую. И только если они тоже не срабатывают, вы можете что-то говорить про дофинский субстрат. Причём и это тоже будет не факт, ведь местные балтские и финские языки тупо не сохранились, и мало ли к каким лексическим формам они там пришли в ходе собственной эволюции. Может, в них вообще уцелели какие-то прафинские корни, исчезнувшие в остальных финских!

[Alone Coder]

Явление переиначивания топонимов по народной этимологии вам незнакомо?

[Sergey1010]

Этимология лимнонима Ижво

   Ижво – старое название оз. Чудцевского, расположенного в Истринском р-не Московской области, – интересно перекличкой с похожими названиями.
Гидронимы с основой иж- встречаются на обширной территории Европейской России и сопредельных стран. Многие названия состоят из одной основы: реки Иж на территориях Удмуртии, Кировской и Нижегородской областей, р. Yž-upys (Иж-река) в Литве , р. Iežupe, правый приток Гауи в Латвии, где upe – лтш. `река` . Единственное, что понятно однозначно, Иж – не удмуртское название; название реки, на которой расположена столица Удмуртии г. Ижевск, по-удмуртски звучит по-другому Оч:   (произносится, примерно, как отш) и тоже не объясняется из удмуртского языка.
Разумеется, для основы или топонима из двух звуков можно подобрать более или менее похожее слово во всех 6809-и языках, включая язык племени мумба-юмба, поэтому этимологизировать такие короткие названия обычно бывает бессмысленно, если только оно не является известным географическим термином (например, со значением `река`, `поток` или `озеро`).
Есть две реки Ижма: лев. приток Печоры (респ. Коми) и небольшая речка в бас. Ветлуги (Нижегородская обл.); река Ижлей в бас. нижней Оки (Нижегородская обл.),  оз. Yžinas в Литве (лит. y произносится как долгая i) и пр.
Эти названия имеют, скорее всего, различное происхождение и объединяются только «по сходству звона» (выражение Тредиаковского). Для этимологизации лимнонима Ижво необходимо рассмотреть окружающий субстратный гидронимический фон и проанализировать не только основу, но и словообразование.
Согласно исследованиям акад. В.Н. Топорова , западная часть Подмосковья является областью распространения гидронимов балтийского происхождения : «Восточная граница распространения балтийских гидронимов в северной части Подмосковья была близка к линии... чуть западнее теперешней линии железной дороги Москва – Ленинград. Исключения немногочисленны». По ту сторону железной дороги начинается область распространения т.н. мерянской топонимии. К «мерянским» гидронимам примыкают прибалтийско-финские  и, возможно, из несохранившихся диалектов финно-мордовского сектора уральских языков .
Видимо, древние балты и финноугры не переходили Октябрьскую железную дорогу, опасаясь попасть под «Сапсан» 
Но если серьезно, то Истринский район, где находится оз. Ижво, расположен хоть и на территории балтийской гидронимии, но вблизи предполагаемой ее локальной границы, поэтому появление в этой местности финноугорских названий следует считать возможным.
Но пермская  версия происхождения этого названия от коми, удм. из `камень, каменный` и коми ва `вода, река` или удм. ву `вода` невероятна по следующим причинам:
1.   Общепермское из изолировано, т.е. не имеет этимологических параллелей в других уральских языках . Скорее всего, это заимствование.
2.   Образование общепермского *ва из доперм. *wete связано с локальным пермским явлением – падением конечного согласного (после падения конечного гласного). Менее последовательно это явление наблюдается в мансийском, но ни в одном из языков финно-волжского сектора уральских языков такого явления нет (ср. мар. ву:д `вода`, морд. ведь и т.д.).   
3.   Западнее Вятки и низовьев Вычегды серьезными исследователями не зафиксированы топонимы пермского происхождения. Дискуссионным является наличие ряда удмуртских топонимов в правобережье Вятки, в непосредственной близости от Вятки, но от этих районов до Подмосковья почти 1000 км!

Из уральских языков финно-волжского сектора название Ижво не объясняется.

В то же время на территории балтийской гидронимии в Верхнем Поднепровье есть похожие по грамматическому типу названия рек Водва и Титва. В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев отмечают «полное совпадение и в корневой части, и в форманте с балтийскими» гидронимами Vaduva и Tytuva (на территории Литвы), что, по их мнению, «служит надежным доказательством их балтийского происхождения».  Авторы обращают внимание на популярность форманта -uva на части балтийской территории.
Напомню, что краткий гласный u в славянских языках переходил в редуцированный гласный ъ, а затем или исчезал, или прояснялся в о (как правило, под ударением). Ср., например, Москва и Московия из *Москъва.  Изменение форманта -uva > -ъva > -va (рус. –ва) имеет закономерный характер. В данном случае, разумеется, разница также в окончании, но в русском языке адаптация окончания топонима применительно к грамматическому роду номинируемого объекта – банальное явление (река – на -а, озеро – на -о).
Как отмечает, В.Н. Топоров, названия рек на –ва в московском регионе (Протва, Смедва и Москва) «естественно продолжают верхнеднепровские названия с тем же формантом», причем для всех трех названий имеются разработанные балтийские этимологии.
Таким образом, целый ряд факторов указывают на возможность балтоязычного происхождения лимнонима Ижво.

В латышском языке есть глагол iežūt 'усохнуть, усыхать' (3 л. прош. вр. iežuva). Он состоит из приставки  ie- и основы žūt 'сохнуть'. Есть аналог в литовском: žūti (3 л. прош. вр. žuvo) 'погибнуть/погибать, пропасть/пропадать, исчезнуть/исчезать'. Развитие семантики в литовском происходило, скорее всего, от конкретного значения 'сохнуть' к современному более абстрактному значению. В русском языке этимологически родственное слово, возможно, жухнуть.
Т.о. логично предположить происхождение названия озера от причастия прош. вр., близкого к лтш. iežuvis 'усохший', где -is окончание м.р. (в балтийских языках 'озеро' мужского рода), с закономерной адаптацией на славяно-русской почве: ie >i; u>ъ; is>o.
* Iežuvis > * Ižъvo > Ижво
Что касается окончания, то В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев отмечали «почти автоматическое переключение» балтийских окончаний на славянские как в гидронимических следах, так и в заимствованиях , что объясняется, по-видимому, близостью языков (в балтийских заимствованиях в языки прибалтийско-финской группы звук s из балтийских окончаний зачастую сохраняется).
Если наши рассуждения верны, то семантика названия Ижво при его номинации было 'усохшее', может быть, 'усыхающее', 'погибающее' (нельзя исключить наст. вр. причастия) или 'пожухшее', что соответствует его физико-географическим особенностям. Викимапия так описывает Чудцевское озеро (Ижво): «расположено в северной части длинной узкой котловины между моренными холмами. Представляет собой остаток когда-то большого водоема, заполнявшего всю моренную впадину длинной 4,5 км и шириной 0,7 км».
Изложенные выше доводы подтверждают отсутствие этимологической связи между лимнонимом Ижво и другими гидронимами, начинающимися на Иж- или состоящими из одной этой основы.

Сергей Ухов

[Сергей Ухов]

  Топоров В.Н. Прусский язык. Словарь. I-K. М. 1980. С. 75
  Т.н. «полудифтонг» ie по-латышски произносится слитно (не путать с русским е!); в русском ему соответствует обычно звук i: как в коренной лексике (лтш. liet ~ рус. лить; лтш. liepa ~ рус. липа и т.д.), так и в балтийских заимствованиях (Lietuva > Литва).
  Здесь и далее диакритический знак (две точки) должен стоять над буквой, но я не применяю соответствующий шрифт, т.к. его может не оказаться у читателя.
  Топоров В.Н. «Baltica» Подмосковья // Балто-славянский сборник. — М.: Наука, 1972. — с. 217—280. – С. 265. См. также Седов В.В. Балтская гидронимика Волго-Окского междуречья // Древнее поселение в Подмосковье. М., 1971, с. 99-113.
  К языкам балтийской группы относятся живые литовский, латышский и латгальский языки, а также мертвые прусский и др. Языки балтийской группы наиболее близки к славянским языкам.
  Матвеев А.К. Ономатология. М. 2006. – С. 223 и сл.
  Е.А. Хелимский говорит о северо-западной или верхневолжской (несохранившейся) группе финноугорских языков: Хелимский Е.А. Наследие северо-западной группы финно-угорских языков в субстратной топонимии и лексике: Реконструкции, историческая фонетика, этимология // Вопросы ономастики. № 3. Екатеринбург, 2006. С. 38-51.
  К языкам пермской группы уральских языков относятся коми и удмуртский языки.
  Лыткин В.И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. 2-е изд. Сыктывкар. 1999. – С. 109.
  Известный исследователь удмуртской ономастики, культурный и религиозный деятель, профессор и протодиакон  М.Г. Атаманов находит удмуртские топонимы вплоть до Скандинавии (Атаманов М.Г. В союзе археологии и лингвистики: топонимические сведения в решении проблемы этногенеза удмуртов // Этногенез удмуртского народа: Этнос. Язык. Культура. Религия. – Ижевск. 2011.-  С. 17 – 33). Например, по его мнению, названия двух сел Одоевских в Костромской губернии (Никольско-Одоевское и Троицко-Одоевское в бывшем Ветлужском уезде) происходят от марийского одо `удмурт`, что говорит о былом проживании удмуртов на этой территории  (Атаманов М.Г. Где была прародина удмуртов: Из древней истории удмуртского народа // Удмуртская правда. 22.07.2008. №80). Другие топонимические изыскания этого автора не многим лучшего качества.  (В действительности, названия сел – от кн. Никиты Одоевского и/или его сына Якова, бывшего в XVII в. наместником в Костроме; Никольско-Одоевское было родовым селом Александра Одоевского, поэта-декабриста, автора бессмертной строки «Из искры возгорится пламя»).
  Топоров В.Н., Трубачев О.Н. «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» // Трубачев О.Н. Труды по этимологии: Слово. История. Культура. Т. 4. М. 2009. С. 216.
  Топоров В.Н. «Baltica» Подмосковья. С. 227.
  Топоров В.Н., Трубачев О.Н. С. 226.

[Максимм]

Кстати-кстати. У Фасмера нет ни жухлый, ни жухнуть, ни пожухнуть.
Нет этого и ни в одном словаре, по которым ищет http://etymolog.ruslang.ru.
Есть ли нечто подобное в других славянских языках?

[Сергей Ухов]

Слова жухлый (жухнуть) нет ни в МГУ-шном ЭСРЯ, ни у Черных. ЭССЯ до Ж не дошел и долго еще не дойдет, поскольку пользуется латиницей. В славянских языках подобное слово мне не попадалось, но специально этим не занимался. Может, у лужицких сербов есть:) Мое предположение об этимологической связи жухнуть и žūt чисто умозрительное и для данного текста факультативно.

[ромм]