Буква Ґ

[Alone Coder]

Письменные источники свидетельствуют о [ʣ] в укр. в 15 веке, но тогда на письме единично

Внезапно более древних западноукраинских источников и не существует и они внезапно единичны. Опять тот же шевелёвский метод, который он провернул с [г].

Шевелёв пишет, что [ʣ] как раз больше всего зафиксирован в словах исконноукраинской лексики, поэтому заимствования из румынского скорее были первичным стимулирующим ядром ко внутреннему распространению этого рефлекса фонемы */z/ в укр. языке.

Логика потрясающая.

[DarkMax2]

Хочу додати, що я проти орієнтування на крайній захід країни. Русинський вважаю окремою мовою.

[Lodur]

А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.

Нi, ятi там є - видання дореволюцiне. То лише назва на сайтовi сучасна. Звiсно, деяке адаптування до орфографiї XIX там має мiсце бути, але це не переклад. Те, що писано польською, польською i дано.

[Lodur]

На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка".

Ну, якщо сам пан Шевельов так каже... У нього, звiсно, набагато бiльше можливостей послухати мову тих, хто мешкав в середнi вiки, нiж у мене...

Я якщо серйозно, вважаю що завжди треба вивчати першоджерела самостiйно, iнакше власної точки зору нiколи не скласти. Лiпше помилитися самому, чим покладатися на чужi помилки та глюки.

[DarkMax2]

На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка".

Ну, якщо сам пан Шевельов так каже... У ного, звiсно, набагато бiльше можливостей послухати мову тих, хто мешкав в середнi вiки, нiж у мене...

Я якщо серйозно, вважаю що завжди треба вивчати першоджерела самостiйно, iнакше власної точки зору нiколи не скласти. Лiпше помилитися самому, чим покладатися на чужi помилки та глюки.

+1
Чогось Поліванова згадав... деякі йому вірять

[Elischua]

Кодер, внезапно Вы очень осведомлены в древнеукраинских источниках. Что Вы исподтишка преследуете в этом случае я не знаю. Чтобы Вам изложили версию, а Вы потом ликуя опровергали это? Прошу Вас, Вы осведомлены в этом вопросе настолько мало, что оно называется "ничего". У меня впечатление, что не только у Вас, а вообще у форумствующих коллег из России, ожидания от письменных исторических памятников, что разговаривать о языке могут начать лишь тогда, если в древнем памятнике представлено от фонетики прямь до стилистики всё так, как оно есть в сегодняшнем доступном сличению виде. Вообще, я даже не решался предполагать, что такая глупость у Вас (и вас) здравствует. То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку. В добавок к этому фонетика русского языка настолько, кроме единственно редукции, ничем не специфична, что церковнославянская письменная традиция вполне годилась для адаптации/применения её в русской речи, и следственно синтезируясь одно с другим. В противовес этому, украинская фонетика в само деле от IХ века и впредь скакала так, что фонетически отлаженная изначально кириллица просто непоспевала, но в силу диктата церковенщины средневековья, получалось так, что украинской фонетике приходилось "не высовываться", а степенно следовать за мудрой церковнославянской правописной традицией.

[DarkMax2]

Кодер, внезапно Вы очень осведомлены в древнеукраинских источниках. Что Вы исподтишка преследуете в этом случае я не знаю. Чтобы Вам изложили версию, а Вы потом ликуя опровергали это? Прошу Вас, Вы осведомлены в этом вопросе настолько мало, что оно называется "ничего". У меня впечатление, что не только у Вас, а вообще у форумствующих коллег из России, ожидания от письменных исторических памятников, что разговаривать о языке могут начать лишь тогда, если в древнем памятнике представлено от фонетики прямь до стилистики всё так, как оно есть в сегодняшнем доступном сличению виде. Вообще, я даже не решался предполагать, что такая глупость у Вас (и вас) здравствует. То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку. В добавок к этому фонетика русского языка настолько, кроме единственно редукции, ничем не специфична, что церковнославянская письменная традиция вполне годилась для адаптации/применения её в русской речи, и следственно синтезируясь одно с другим. В противовес этому, украинская фонетика в само деле от IХ века и впредь скакала так, что фонетически отлаженная изначально кириллица просто непоспевала, но в силу диктата церковенщины средневековья, получалось так, что украинской фонетике приходилось "не высовываться", а не степенно следовать за мудрой церковнославянской правописной традицией.

Що за істерика?

[Elischua]

На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка".

Ну, якщо сам пан Шевельов так каже... У нього, звiсно, набагато бiльше можливостей послухати мову тих, хто мешкав в середнi вiки, нiж у мене...

Я якщо серйозно, вважаю що завжди треба вивчати першоджерела самостiйно, iнакше власної точки зору нiколи не скласти. Лiпше помилитися самому, чим покладатися на чужi помилки та глюки.

При чём тут "послухати"? Вон, многие даже слыша, не могут назвать, чтó они слышали. Что, скажите мне Вы можете извлечь из того, что, скажем, во внушительной части текста на месте псл. *о на соотв. позициях некая другая буква "оу", "у", "w", "ю", "и", "ѣ", но кое-где в тех же условиях или даже в тех же лексемах "о" - Вы сделаете вывод, получается, что в письменных формах с "о" произносился /о/? Или Вы сделаете вывод, что там, где "оу" или "у", то там произносился , а в том же тексте, где "и", там произносился на месте протоукр. *ȯ?

[Elischua]

Кодер, внезапно Вы очень осведомлены в древнеукраинских источниках. Что Вы исподтишка преследуете в этом случае я не знаю. Чтобы Вам изложили версию, а Вы потом ликуя опровергали это? Прошу Вас, Вы осведомлены в этом вопросе настолько мало, что оно называется "ничего". У меня впечатление, что не только у Вас, а вообще у форумствующих коллег из России, ожидания от письменных исторических памятников, что разговаривать о языке могут начать лишь тогда, если в древнем памятнике представлено от фонетики прямь до стилистики всё так, как оно есть в сегодняшнем доступном сличению виде. Вообще, я даже не решался предполагать, что такая глупость у Вас (и вас) здравствует. То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку. В добавок к этому фонетика русского языка настолько, кроме единственно редукции, ничем не специфична, что церковнославянская письменная традиция вполне годилась для адаптации/применения её в русской речи, и следственно синтезируясь одно с другим. В противовес этому, украинская фонетика в само деле от IХ века и впредь скакала так, что фонетически отлаженная изначально кириллица просто непоспевала, но в силу диктата церковенщины средневековья, получалось так, что украинской фонетике приходилось "не высовываться", а степенно следовать за мудрой церковнославянской правописной традицией.

Що за істерика?

Всё верно сказано.
Да, и за языком следите.

[Lodur]

При чём тут "послухати"?

Ну, якщо послухати неможливо, всi його викладки - не бiльш, нiж припустка, и ставитись до них треба вiдповiдно, i нiколи цього не забувати. На жаль, я бачу, что те, що вводилося в науцi, як припустки, скажiмо, 100 рокiв тому, сьогоднi вважається за факти - але ж за прошедший час їх так нiхто й не довiв.

[Elischua]

А перехід о в той /і/, який нинi є в ужитку, таки є росийський.

Ознаки російського впливу можна простежити лише в повному ототожненні твердого й м'якого І. Сам перехід як явище — характерна українська риса.

Ви пропонуєте гадати, ож ймовiрнiшою є теза про тривале (аж до XX ст.) протиставлення м'який приголосний+/i/ : твердий приголосний+/i/, нiж вiдчутнiша вiдмiннiсть мiж "i" огубленим та "i" "гострим" неогубленим? Спробуйте обадва послiднi вимовити, можливо пересвiдчите ся в тiм, як навiть вони акустично мiж собою подiбнi, а годi вже казати про таку мiзерну вiдмiннiсть мiж обома рефлексами, як твердiсть:нетвердiсть попереднього приголосного, бо вiднiсши ïï до середньоукраïнських часiв, по-моєму, дуже дивно, що вона достривала аж до ХХ ст. в орфоепичних правилах - ïï б за той час донiж у теор. викладi не було.

[Python]

А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.

Нi, ятi там є - видання дореволюцiне. То лише назва на сайтовi сучасна. Звiсно, деяке адаптування до орфографiї XIX там має мiсце бути, але це не переклад. Те, що писано польською, польською i дано.

Все одно незрозуміло, чому так мало ятей у старих текстах. Тим більше, деякі слова (напр., зебранным), якщо в них «е» замінити на «ѣ», вказують на використання його за фонетичним принципом замість сучасного «і» інших етимологій.

[Elischua]

При чём тут "послухати"?

Ну, якщо послухати неможливо, всi його викладки - не бiльш, нiж припустка, и ставитись до них треба вiдповiдно, i нiколи цього не забувати. На жаль, я бачу, что те, що вводилося в науцi, як припустки, скажiмо, 100 рокiв тому, сьогоднi вважається за факти - але ж за прошедший час їх так нiхто й не довiв.

Чо до деяких тверджень п. Шевельова я також йму застереження, але не до тих, про якi доси бi згадано. У цих птаннях я не знаю, чим є можна заперечити його викладiм, крiм як осiбним упередженням.

[Lodur]

Чогось Поліванова згадав... деякі йому вірять

Тут це оффтоп, але... Цiкава паралель. Але рiзниця в тому, що сучасну японську ми можемо послухати, навiдмiну вiд...
Так от, послухавши 10500 японських мультфiльмiв, а також подивившись, ях самi японцi передають свою мову iноземними абетками, прийшов до висновку, що бiльш фонетично близької системи транслiтерацiї-транскрипцiї для росiйської мови не зробити. Iнша справа - українська, де можливе м'яке "ш", i так далi.

[Elischua]

А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.

Нi, ятi там є - видання дореволюцiне. То лише назва на сайтовi сучасна. Звiсно, деяке адаптування до орфографiї XIX там має мiсце бути, але це не переклад. Те, що писано польською, польською i дано.

Все одно незрозуміло, чому так мало ятей у старих текстах. Тим більше, деякі слова (напр., зебранным), якщо в них «е» замінити на «ѣ», вказують на використання його за фонетичним принципом замість сучасного «і» інших етимологій.

1) Шевельов не зазначить ниде хибiння (*брак) ятей у старовкраïнських текстах.
2) Наведене слово може бути польским, а тодi жадноï вiдомости не дасть, бо "е" там буде за *ъ.
3) Припустiмо украïнськiсть форми "зебранным", все одно нi свобiдно вилучати ймовiрнiсть рiзного артикулювання *ȯ в оточеннi рiзних приголосних та в stress або unstressed положеннi. Ддялехтологи ось позначують, примiром, вимову вiдпов. слiв як [kven'] [stvel] на Берестейщинi (та иньших землях), то, нигда не чувши ïх уживу, гадатиме, що вони вимовляються [квень] та [ствел] за украïнськими правилами читання. Але, я осiбно чув реальну ïх вимову, и знаю, що назвати приблизним таке письмове вiдтворення є щедро, а вже поготiв з пильнiстю сьмо довжни брати старобiльнi тексти.

[LUTS]

Відійшли троха так від літери Ґ

[Alone Coder]

То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку.

Если для вас научный факт отсутствия западноукраинских текстов до 1359 года является оскорбительным, то ничем не могу помочь. Для справки, церковнославянский был не меньшим протеже украинскому, просто из современного литературного украинского его вычистили. Хотя и не полностью.

[DarkMax2]

Чогось Поліванова згадав... деякі йому вірять

Тут це оффтоп, але... Цiкава паралель. Але рiзниця в тому, що сучасну японську ми можемо послухати, навiдмiну вiд...
Так от, послухавши 10500 японських мультфiльмiв, а також подивившись, ях самi японцi передають свою мову iноземними абетками, прийшов до висновку, що бiльш фонетично близької системи транслiтерацiї-транскрипцiї для росiйської мови не зробити. Iнша справа - українська, де можливе м'яке "ш", i так далi.

нажаль цю систему використовують для нашої мови

[Lodur]

Все одно незрозуміло, чому так мало ятей у старих текстах. Тим більше, деякі слова (напр., зебранным), якщо в них «е» замінити на «ѣ», вказують на використання його за фонетичним принципом замість сучасного «і» інших етимологій.

Ну, не так-то й легко знайти старовиннi тексти в iнтернетi... I якщо для московьских iнколи можна знайти фотокопiї, то для iнших - годi й сподiватися.

[Elischua]

То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку.

Если для вас научный факт отсутствия западноукраинских текстов до 1359 года является оскорбительным, то ничем не могу помочь. Для справки, церковнославянский был не меньшим протеже украинскому, просто из современного литературного украинского его вычистили. Хотя и не полностью.

Для меня это не оскорбительно вообще, т.к. это Ваши (моть всеобщероссийские там, не знаю) данные. И м.п., с чего такое уточнение, "западноукраинских"? Я не могу по 20-му кругу талдычить, что чтобы разбираться в письменных памятниках нужно анализировать, а не тупо просматривать текст. У Вас такие данные, научные, а у нас ненаучные - пусть будет. Добро здорово!

[Elischua]

То, что Ваш, простите, русский язык так "чётко и явно" свидетельствуется историческими памятниками, то причиной этому его обильная доля основания на церковнославянской лексике и частично даже морфологии и фонетике, в таком случае церковнославянский язык был таким себе "протеже" будущему совр. русскому языку.

Если для вас научный факт отсутствия западноукраинских текстов до 1359 года является оскорбительным, то ничем не могу помочь. Для справки, церковнославянский был не меньшим протеже украинскому, просто из современного литературного украинского его вычистили. Хотя и не полностью.

Не вычищали, а просто "отряхнули", т.к. никогда цсл. язык так и не был впитан украинским, как русским. Цсл. украинскому никогда "протеже" не был (вы неверное толкуете слово, которое я употребил), использовался как основа, да, но это никак положительно не сказалось на укр. языке.

[Artemon]

Тут єдиний правильний підхід — користуватись україською мовою, коректуючи її під власне уявлення про те, якою вона має бути — тільки таким способом можна витворити оптимальну українську мову, приємну з естетичної точки зору й придатну для практичного застосування, а не щось академічно-теоретичне.

Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме. На жаль, далеко не всі редактори розуміють, що мова - це передусім ми, а не те, що собі пише далека від реальності професура...

Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?

[DarkMax2]

Тут єдиний правильний підхід — користуватись україською мовою, коректуючи її під власне уявлення про те, якою вона має бути — тільки таким способом можна витворити оптимальну українську мову, приємну з естетичної точки зору й придатну для практичного застосування, а не щось академічно-теоретичне.

Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме. На жаль, далеко не всі редактори розуміють, що мова - це передусім ми, а не те, що собі пише далека від реальності професура...

Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?

Аналогічно.

І південні росіяни не гекають, а гхекають як білоруси.

[Алмас]

Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме.

Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?

Як розумію, правопис є законом.Нехтуючи цією літерою, Ви порушуватимете закон. А оте Ваше вдаване всезагальне фрикативне гекання - фантазія більшості киян чи харків'ян, які говорять і пишуть калькою з російської. Біда Україні з такими редакторами!

[DarkMax2]

Саме так. Я [ґ] не вживатиму принципово і переконуватиму інших редакторів робити те саме.

Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?

Як розумію, правопис є законом.Нехтуючи цією літерою, Ви порушуватимете закон. А оте Ваше вдаване всезагальне фрикативне гекання - фантазія більшості киян чи харків'ян, які говорять і пишуть калькою з російської. Біда Україні з такими редакторами!

мда... тема лексики - то окреме. Літературна норма заснована на полтавському діалекті, а отже орфоепія має ґрунтуватися на фонетиці саме цієї місцини.
А російська мова на Вкраїні змінила своє звучання на місцевий манер. Російський вплив на ге - то якась галіційська фобія.