Author Topic: Буква Ґ  (Read 179542 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Яўген

  • Posts: 258
Reply #25 on: October 4, 2006, 23:44
У білоруській ці слова (цягам і даробак) тепер літературні.

У нас «доробок» вживають («творчий доробок Василя Стуса», приміром, можна сказати), і мені особисто це слово до вподоби, але воно у словниках іде як діалектне чи розмовне. Є така опінія, що це одне з «репресованих» слів.

Але «тягом» ніде не бачив.
А що ви вживаєте найчастіше натомість доробку: спадщину?

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Reply #26 on: October 5, 2006, 00:00
А що ви вживаєте найчастіше натомість доробку: спадщину?

Так, можна спадщину. Але «доробок» має ширше значення, бо «спадщиной» доробок ще живого і працюючого автора навряд чи можна назвати. А втім, «доробок» тепер повертається до ужитку, і часто-густо це слово й користають навіть у офіційній мові, не зважаючи на непевність норми.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #27 on: October 5, 2006, 12:25
Тепер, практично, зрозуміло чому "г" не стало фрикативним в усіх словах української мови - асиміляція - коли поруч були інші змичні, особливо африкати, вони впливали на змичність "г". Чи може тільки "дж" і "дз"???
За Шевельовим, праслов'янский *G зберігав у давньоукраїнських говірках свій зімкнутий характер лише після *Z, але при цьому він міняв свою дзінкість на глухість та перетворювався на *K: *MOZG- > мізки, мозок (вставний о);  *ROZG- > різки.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #28 on: October 5, 2006, 12:30
А звідки ж він тоді потім взявся? під впливом "дж"/"дз" перейшов з "г" в "ґ" чи було запозичення з інших мов слів з збереженням (незрозуміло чому) змичності?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #29 on: October 5, 2006, 12:45
А звідки ж він тоді потім взявся? під впливом "дж"/"дз" перейшов з "г" в "ґ" чи було запозичення з інших мов слів з збереженням (незрозуміло чому) змичності?
зімкнений "ґ" в українській мові маємо лише у запозиченнях (здебільшого то є запозичення з румунської та угорської, а іноді з польської).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #30 on: October 5, 2006, 13:11
Ну от тепер питання: чому при запозиченні "ґ" не перейшло  в "г"? так було би природніше для мови де нема "ґ", та ще і не так давно власне "ґ" перейшло в "г"...

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #31 on: October 5, 2006, 13:28
Я так думаю, що запозичення відбувалися через білінгвів, які володіли і українською і румунською. Відповідно, для них не було питань з вимовою G. Те саме спостерігаємо в Галичині, де близкість польської сприяє цьому звукові. Ну а решта люди вже наслідували їх та від них навчалися...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #32 on: October 5, 2006, 13:43
Ну тобто так виходить що не дарма цю літеру вичеркували з алфавіту:( вона дійсно факультативна.

Reply #33 on: October 5, 2006, 13:50
А точно ніодного давньоруського слова з g  нема?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #34 on: October 5, 2006, 15:41
А точно ніодного давньоруського слова з g  нема?
то ж нема! Відки йому було взятися, як усі G перейшли в Г? Так само, як нема у давньоруській юсів (у вимові), бо всі вони перейшли або в У або в Я.
Ну не вміли давні кияни вимовляти G! Що ти з них візьмеш? :)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #35 on: October 5, 2006, 15:57
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #36 on: October 5, 2006, 17:44
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Щодо Ф я б так не стверждував. Маю друга з Білої Церкви. Людина працює вчителем та розмовляє гарною літературною мовою, але Ф все одно вимовляє як ХВ. Як і більшість населення Київської області.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #37 on: October 5, 2006, 17:56
:) насмішили - тобто так і не навчились... а, власне, "ґ" вимовляють?

То, певно, був якийсь інший субстат, цікаво який?

Між іншим є слово "фіґура" - знову і "ф" і "ґ" - є тут який таємний звязок, як було і з "дз"/"дж"

Offline Яўген

  • Posts: 258
Reply #38 on: October 5, 2006, 22:32
Тепер, практично, зрозуміло чому "г" не стало фрикативним в усіх словах української мови - асиміляція - коли поруч були інші змичні, особливо африкати, вони впливали на змичність "г". Чи може тільки "дж" і "дз"???
За Шевельовим, праслов'янский *G зберігав у давньоукраїнських говірках свій зімкнутий характер лише після *Z, але при цьому він міняв свою дзінкість на глухість та перетворювався на *K: *MOZG- > мізки, мозок (вставний о);  *ROZG- > різки.
У російській - лязгаць, у білоруській - ляскаць. Підчас відмінювання слів чи в однокорінних словах у сполуках джґ, дзґ, зґ проривне ґ може зникать: бразґаць - бразнуць.

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Reply #39 on: October 6, 2006, 18:22
Щодо ґ, я все-таки не до кінця розумію, чому її звуть факультативною і як вона може бути непритаманною наддніпрянській вимові. Адже літературна вимовна норма (похідна від саме наддніпрянських говорів) нам вказує (' - знак пом'якшення):

аякже = [айаґже]
якби = [йаґби]
екземпляр = [еґзеимпл'ар]
екзамен = [еґзамеин]
анекдот = [анеиґдот]
вокзал = [воґзал]
повсякденний = [поўс'аґден:ий]
рюкзак = [р'уґзак]

тощо.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #40 on: October 6, 2006, 19:18
Щодо ґ, я все-таки не до кінця розумію, чому її звуть факультативною і як вона може бути непритаманною наддніпрянській вимові.
Тому що ви плутаєте фонеми і фони, тобто алофони /к/ з фонемою /ґ/, що сформувалася у XV-XVII ст. переважно у колі вчених і посіла своє місце, зцементувавши систему приголосних.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Reply #41 on: October 6, 2006, 20:10
Тому що ви плутаєте фонеми і фони, тобто алофони /к/ з фонемою /ґ/, що сформувалася у XV-XVII ст. переважно у колі вчених і посіла своє місце, зцементувавши систему приголосних.

От тепер ви мене заплутали! У моєму дописі я цікавився, чому g вважають неприродньою для, скажімо так, наддніпрянського типу вимови, якщо маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова. Тобто чи властивий звук ґ нашому вимовному просторові, умовно кажучи. І наскільки він природній. Існування фонеми ґ, що передвалася як кг, g, ґ я залишив поза розглядом, як випливає з усіх наведених прикладів.

Я справді поставив некорректне з погляду лінгвістики питання?
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #42 on: October 7, 2006, 10:25
От тепер ви мене заплутали! У моєму дописі я цікавився, чому g вважають неприродньою для, скажімо так, наддніпрянського типу вимови, якщо маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова. Тобто чи властивий звук ґ нашому вимовному просторові, умовно кажучи. І наскільки він природній. Існування фонеми ґ, що передвалася як кг, g, ґ я залишив поза розглядом, як випливає з усіх наведених прикладів.

Я справді поставив некорректне з погляду лінгвістики питання?
Річ у тім, що факультативною звуть звукову реалізіцію /ґ/ як [ґ], не більше того. Не йдеться про неприродність [ґ], розумієте?

Скажімо, в українській можна зустріти і glottal stop (e.g. о-о!), але ж від того він не стає фонемою. Природними, як на мене, можуть бути лише фонеми, а от їх реалізація може дуже і дуже варіюватися по діалектах та ідіолектах.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Reply #43 on: October 7, 2006, 10:29
P.S.
маємо маємо перехід к у ґ перед дзвінкими у середині слова
То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/. Натомість /ґ/ звичайно постає там, де природним шляхом могло б утворитися лише /г/, тобто в жодному разі не слід було б очікувати появи [ґ] - лише [г] або [х].
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Яўген

  • Posts: 258
Reply #44 on: October 7, 2006, 21:31
:) Зате, певно, галичани могли:)
Так само цікаво не могли спочатку "ф" вимовляти, а потім навчилися...
Кияни певно були лінивіші, не змикали до кінця "г", жарт (в вашу сторону про лінь в мовленні)
Щодо Ф я б так не стверждував. Маю друга з Білої Церкви. Людина працює вчителем та розмовляє гарною літературною мовою, але Ф все одно вимовляє як ХВ. Як і більшість населення Київської області.
У говірках білоруської мови чужоземний "ф" реалізувався в "хв", "кв", "п". А в унормованій літературній мові написане "ф" у закритому складі дає "ў": приміром "Афганістан" вимовляється як "Аўганістан".

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Reply #45 on: October 8, 2006, 23:32
Дякую за роз'яснення, пане Дигамо!

То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/.

Ось у цьому власне і є сутність питання: якби людина неписьменна, незнайома навіть з графікою українського письма, водночас природній носій того діалекту з якого літературна вимова взяла собі
норму згідно з якою к перед дзівнкими вимовляється як ґ, мала по звуках проговорити «якби», який би звук вона вимовала перед «б» - «к» чи «ґ». Тобто, з погляду людини ненавченої грамоти, через що вплив письма на вимову її оминув, чи є «ґ» рівноправним, незамінним звуком серед інших звуків, і тоді відсутність «ґ» на письмі зумовлена етимологією, ще якимось чинниками, але не фонетичними міркуваннями, не факультативністю звука як такого, бо в цьому ми просто заступаємо на письмі фонетично коректне позначення іншою буквою через позафонетичні обставини (як ми це робимо у певних ситуаціях зі звуками с:, ц:, пишучи шся, ться)…
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #46 on: October 10, 2006, 15:57
То є уподібнення: мовець не усвідомлює зміни звука, тобто не розрізняє /к/=[к] і /к/=[ґ], для нього це все є /к/.
Ось у цьому власне і є сутність питання: якби людина неписьменна, незнайома навіть з графікою українського письма, водночас природній носій того діалекту з якого літературна вимова взяла собі
норму згідно з якою к перед дзівнкими вимовляється як ґ, мала по звуках проговорити «якби», який би звук вона вимовала перед «б» - «к» чи «ґ».
По звуках людина вимовила б [йа-к-б-и], по складах - [йак-би], разом - [йаґби].

Тобто, з погляду людини ненавченої грамоти, через що вплив письма на вимову її оминув, чи є «ґ» рівноправним, незамінним звуком серед інших звуків
Ні. З погляду такої людини вона вимовляє [йакби], а не [йаґби]. Пересічна людина звичайно розрізняє фонеми, а не фони. Результат уподібнення одного звука іншому з погляду такої людини є базовим звуком.

і тоді відсутність «ґ» на письмі зумовлена етимологією
Аж ніяк. Не етимологією, а лише уподібненням за дзвінкістю. Майте на увазі, що Ви говорите не про фонетичну, а про фонематичну абетку.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Reply #47 on: October 10, 2006, 15:59
P.S. Щодо вимови по звуках - то моя особиста думка. Я можу помилятися, варто перевірити на практиці.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline rocker

  • Posts: 1311
  • Gender: Male
  • For those about to rock we salute you! Fire!!!
Reply #48 on: September 6, 2007, 12:55
Quote from: rawonam
Дуже цікаву исторію має літера ґ, але я не можу зрозуміти, як же ж це що людини з України просто не можуть вимовити цей звук... Моя мати родилась в Україні и навіть після дев'яти роков, що вона не слише проривну Г, вона не може відрізнити її від зімкненой. Це є стовідсотково, що в нашому діалекті, не було цієї фонеми. Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

Равонаме, так є ж графа "Откуда"! :D

До речі, про те звідки будете ви ви так і не відповіли... :D
Чекаю!

Що ж до ґ, то ця різниця у багатьох випадках не є навіть діалектною: за часів СРСР "братские" слов'янські мови штучно зводилися до подібного (рос. - "подобный" в значении "похожий") вигляду, зазанавали примусової уніфікації (якщо то є цікавим, то я можу зробити у "Мовних цікавинках" огляд тих слів, які потерпали за радянської влади, але без політики). Отже, багато хто з тих, хто народився після революції просто навчався уніфікованої радянської вимови. Гадаю, що проблеми з ґ/г викликані насамперед цією уніфікацією.

P.S. Усім: Не зважайте на невеличке політичне забарвлення цього повідомлення - то було вимушено. До обговорення політичних питань я не переходитиму.

Свідчу!!! Навіть на милому моєму серцю Поліссі ( Погорина) де завжди вимовляли "ґ " у словах "ґрунт", "ґарец" ( звука "г" там узагалі не вимовляли, замінюючи його на "в" :"вурок" замість "огірок", або ігноруючи :"руба" замість "груба", "риб" замість "гриб" і т.ин.) тепер намагаються гекати...
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Сергый

  • Guest
Reply #49 on: December 18, 2008, 22:58
Поясніть що таке  гедзь

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: