Author Topic: Буква Ґ  (Read 183567 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #150 on: December 2, 2011, 18:28
Але в питанні Ґ їх мова таки ближча до традиційної орфографії, ніж до проєктів.
Як би не до ортографіїї 1933—1990. Частовживаних нових запозичень з «ґ» не так уже й багато.

Це тільки якщо офіційна норма надто екзотична, щоб носій, який вважає її рідною, міг на ній пару слів до купи звести.
Пару слів до купи може й зведе...

Слава великим роботам! Автоматичні перекладачі в усі часи були зразком мови, яку наслідувати не слід.
Ну, вони всі мають у собі певні словники, які будуть подавати бажану форму певних слів.

Програма перевірки орфографії: використовує власний вбудований словник, надто обмежений, щоб охопити всі можливі слова, включно з іншомовними прізвищами.
Ну, я думаю бажаного результату цілком можливо досягти. Треба просто трохи попрацювати.

І як запобігти явищу «Ґ пишемо — Г читаємо»?
Людину все ж можна навчати й навчити.

[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
А зайвий склад ся з’являє.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46787
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #151 on: December 2, 2011, 18:36
Людину все ж можна навчати й навчити.
А нащо? Заради чого?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41863
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #152 on: December 2, 2011, 18:42
Quote
Як би не до ортографіїї 1933—1990. Частовживаних нових запозичень з «ґ» не так уже й багато.
Це якщо слова «тиґр», «кенґуру» та ін. вважати маловживаними (втім, саме такий їх варіант і справді маловживаний). Дитина дошкільного віку з середніми розумовими здібностями їх знає.
Quote
Людину все ж можна навчати й навчити.
Це якщо людина справді хоче цьому навчитися. Розуміння естетики етимологічного ґекання доступне не кожному — здебільшого його пересилюють звички, набуті в повсякденному спілкуванні…
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #153 on: December 2, 2011, 18:47
Quote
Ну, я думаю бажаного результату цілком можливо досягти. Треба просто трохи попрацювати.
Головна проблема — іншомовні прізвища, повного переліку яких в оригінальному написанні нема ніде. Крім того, програма автоматичної перевірки не рятує нас від випадків, коли є два прізвища, що відрізняються лише за г/ґ. Це ж стосується таких пар слів, як гніт і ґніт, ґрати і грати — розумових здібностей програми недостатньо, щоб відгадати значення з контексту.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #154 on: December 2, 2011, 19:04
А нащо? Заради чого?
Та хоч би для мінімізації інформаційної ентропії інтернаціоналізмів.

тиґр
Тигри не настільки еґзотичні.

Це якщо людина справді хоче цьому навчитися. Розуміння естетики етимологічного ґекання доступне не кожному — здебільшого його пересилюють звички, набуті в повсякденному спілкуванні…
Не можу зрозуміти, яким чином може з’явитися звичка замінювати одні звуки іншими заради заміни. Очевидно, що звички набуті не лише в повсякденному спілкуванні.

Головна проблема — іншомовні прізвища, повного переліку яких в оригінальному написанні нема ніде.
Ну так, прийдеться трохи попрацювати, та подумати. Інколи (варто) трохи подумати.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41863
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #155 on: December 2, 2011, 19:13
Quote
Тигри не настільки еґзотичні.
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні. З іншого боку, тигр, пінгвін чи кенгуру менш екзотичні (тобто, більш загальновідомі), ніж даман, вомбат чи дронт.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #156 on: December 2, 2011, 19:17
Quote
Не можу зрозуміти, яким чином може з’явитися звичка замінювати одні звуки іншими заради заміни.
Заради зручності. Українське Ґ вимовляється з більшим зусиллям, ніж російське, тому при надто частому вживанні має схильність переходити в Г, щоб полегшити вимову. Зворотній перехід Г->Ґ не може відбуватись так само спонтанно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #157 on: December 2, 2011, 20:45
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні.
Ну, мені здається, що їхнє існування звичніше і самі вони звичніші. Ну просто великі коти.

Заради зручності.
Не пояснення для переходу в зовсім несхожий звук. Хай би в К переходило.

Reply #158 on: December 2, 2011, 21:11
І взагалі, тигрів запозичили доволі давно та з грецької. Працює ж інтуїція :)

Offline Sirko

  • Posts: 2496
  • Gender: Male
Reply #159 on: December 2, 2011, 22:18
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль


Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41863
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #160 on: December 3, 2011, 01:16
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні.
Ну, мені здається, що їхнє існування звичніше і самі вони звичніші. Ну просто великі коти.
Кенгуру надто активно експлуатуються масовою культурою, щоб у наш час можна було про них не знати. Чимось екзотичним і маловідомим вони були хтозна-коли, а нині вони цілком вписуються в один ряд із тиграми та слонами.
Quote
Заради зручності.
Не пояснення для переходу в зовсім несхожий звук. Хай би в К переходило.
Значить, не такий вже й несхожий — тим більше, контакт з ґекаючими російською та польською мовами сприяє розумінню еквівалентності ґ та г. Чомусь перехід к->ґ в ряді слів відбувся, а прикладів зворотнього переходу нема. По-перше, українська мова не надто схильна до огрушення приголосних По-друге, перехід ґ->к не дав би помітного полегшення вимови.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #161 on: December 3, 2011, 01:40
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль
Схоже, подібне явище є і в інших діалектах. Напр., у Гацука «за-гля» замість «задля» (хоч окремого позначення для ґ він і не використовував).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #162 on: December 3, 2011, 01:44
[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
А зайвий склад ся з’являє.
Не думаю. Скоріш, редукується «в».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sirko

  • Posts: 2496
  • Gender: Male
Reply #163 on: December 3, 2011, 02:17
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль
Схоже, подібне явище є і в інших діалектах. Напр., у Гацука «за-гля» замість «задля» (хоч окремого позначення для ґ він і не використовував).

Як це не використовував?

Quote
Як у нашої мови часом (г) витинається як франське чи ланське g, -- то з того уданя (г) має у себе зазначку (ӷ) то-річ: ӷедз, ӷарнец і др.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41863
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #164 on: December 3, 2011, 02:44
Як це не використовував?

Quote
Як у нашої мови часом (г) витинається як франське чи ланське g, -- то з того уданя (г) має у себе зазначку (ӷ) то-річ: ӷедз, ӷарнец і др.
В «Українській абетці» він про цю позначку не згадує, хоча в «Ужинку…» вона з'являється.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #165 on: December 3, 2011, 03:01
Чомусь перехід к->ґ в ряді слів відбувся, а прикладів зворотнього переходу нема.
Шевельов пише, що при запозиченні таке ставалося часто.

тим більше, контакт з ґекаючими російською та польською мовами сприяє розумінню еквівалентності ґ та г.
Живі запозичення певних часів кажуть набагато більше ніж штучні еквівалентності.

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #166 on: December 4, 2011, 00:46
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #167 on: December 4, 2011, 04:32
А нашо? Ну буде в нас омонімія зі словом "грати" - і шо? Копець.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #168 on: December 4, 2011, 04:48
Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
І неможливість адекватно записати дьялектне мовлення багате на нього. І потреба зазначати транскрипції в словниках. От за що не люблю той період, що навіть в 11-томнику було ліньки позначити звук [ґ] хоч якось. Ідіоти, блін, росіяни хоча б літеру «ё» в словниках пишуть, ранній Ожегов стабільно позначав тверді приголосні перед «е», а в нас ні, ліньки.

Offline Sirko

  • Posts: 2496
  • Gender: Male
Reply #169 on: December 4, 2011, 10:32
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.

Ґ виступає в запозичених словах. Як і Ф.

Так само в гебрейський: ג=г, +дагеш=ґ; פ=п, פּ=ф.

Літери необхідні для правильної передачі іншомовних написів. Діючий промосковський правопис такої можливости не дає.



Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #170 on: December 4, 2011, 14:34
Продовжуйте сперечатися, добивайте українську мову...
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна.
Якщо хтось не зрозумів, це був такий троллінґ.
А взагалі мою позицію на форумі всі давно знають: я за ту мову і ту орфографію, яку вчив у школі (1974-1984 рр.) Додати до цього мені ні́чого.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41863
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #171 on: December 4, 2011, 14:35
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
По-перше, їх дещо більше, ніж півдесятка. По-друге, значна кількість людей, що почали мову вчити з книжок, просто не матимуть джерел, з яких ці слова запам'ятати (а ігнорування традиційної Ґ при вимові — таки ж помилка). Іншп річ, користь від Ґ нівелюється зловживанням нею у словах, де того ґекання зроду не було.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #172 on: December 4, 2011, 14:37
Quote
Літери необхідні для правильної передачі іншомовних написів.
ІМНО, це вже зайве. Англійці при вимові перекручують УСІ іншомовні назви, і ніхто їх за це не б'є чомусь.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46787
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #173 on: December 4, 2011, 15:01
Зауваження про діалекти безглузде. Це алфавіт для літературної мови. А для ґ можете у діалектах використовувати кг.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41863
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #174 on: December 4, 2011, 15:08
Зауваження щодо діалектів безглузде. Ґ при вимові було частиною літературної норми, навіть коли відповідної літери не було в алфавіті. Крім того, за «кг» вже закріпилось позначення кілограмів.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: