Author Topic: Буква Ґ  (Read 179527 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41356
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #125 on: December 1, 2011, 21:12
«Еспанія» — це ви серйозно, чи в рамках пародіювання?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline SIVERION

  • Posts: 10046
  • Gender: Male
  • :)
Reply #126 on: December 1, 2011, 21:36
у мене Ґ взагалі відсутня,говорю тільки гудзик,агруз,ганок
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Swet_lana

  • Posts: 3442
  • Gender: Female
Reply #127 on: December 1, 2011, 22:12
А мене вразило прізвище  ГЮҐО. Мені здається, що раніше було все-таки Гюго.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41356
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #128 on: December 1, 2011, 22:29
За радянською нормою, ґ в іншомовних власних назвах не писалось і не вимовлялось. За сучасним правописом, в іншомовних власних назвах дозволяється ґ на місці g, але лише як паралельний варіант (тобто, і Гюго, і Гюґо вважаються правильними).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline oveka

  • Posts: 1204
  • Gender: Male
Reply #129 on: December 1, 2011, 22:54
"еспанська", то по-дуже старому.
На іншому форумі, мова йшла про щось схоже в російській,
дали відповідь
 - Как хотим, так и пишем. И никто нам не указ!
Назвав американцеві, який крім англійської не знає нічого,
письменника ХЕМІНГУЕЯ. Він його не взнав. Натомість
ГЕМІНҐВЕЯ - без проблем.
Якось правопис, щодо прізвищ, тільки для себе - неправильно.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41356
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #130 on: December 1, 2011, 23:27
Quote
"еспанська", то по-дуже старому
Справді? По-старому ж «шпанський» ніби.  Точно не сучасна спроба наблизити українську назву до іспанської?
Quote
Якось правопис, щодо прізвищ, тільки для себе - неправильно.
Географічних назв це теж стосується? Бо «Україну» в слові «Юкрейн» ми теж без підготовки б не впізнали.
І як тоді з Китаєм бути?..
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #131 on: December 2, 2011, 00:37
Сучасна практика вживання Ґ в запозиченнях цьому явно суперечить — надто вже мало носіїв мови, які б послідовно ґекали в пізніх запозиченнях.
Важко сказати. Мені здається тут є особливий кластер «нґ», у якому навіть в українській російській не гекають. Але декому треба менше підганяти мову під теорію та невимовні сполуки (-гг-), та трохи дослідити та зайнятися корисною справою.

На практиці це означатиме, що Ґ можна вільно замінювати на Г в більшості випадків. А відтак, Ґ в запозиченнях староукраїнського періоду також може звестися до Г. По суті, та ж ситуація, що й у радянський період, коли нормативна вимова регулювалась не графікою, а запам'ятовуванням слів.
В ідеалі з літературномовного потоку будуть засвоюватися ці особливості в тій чи іншій формі. Тут зазвичай «ґ», тут частіше «ґ», тут частіше «г», тут завжди «г» і таке інше.

Журналістам вдається охопити всі чотири — від ґави й ґрунту до Ґаїті й ґіпотези
Якби словникарі менше опиралися природному застосуванню літер, то напевне всяких Ґаррі Поттерів було б менше. А ще Грушевський писав, що люди хочуть вимовити як треба, але не маючи графічних указівок не можуть цього зробити. Значить треба створити графічні вказівки. Але наших розумників історія нічого не вчить.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41356
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #132 on: December 2, 2011, 00:53
Quote
А ще Грушевський писав, що люди хочуть вимовити як треба, але не маючи графічних указівок не можуть цього зробити.
Уявлення про «правильно» надто неоднозначне у різних носіїв. Ґекати як написано будуть одиниці, для яких «правильно» — це побільше ля-льо-лю-ґе, і щоб усюди Теби та гавптвахти. Для решти ж Ґ перетвориться на «Г з гачком», правила написання якої туманні, а вимова невизначена, бо не підтверджується усним мовленням.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #133 on: December 2, 2011, 01:00
Взагалі, українській мові треба дві Ґ з графічними відмінностями: одна — для позначення традиційного Ґ, інша — для випадків, коли ґекання обумовлене етимологією, але не підтверджується практикою. Відповідно, перша читається виключно як [g], друга дозволяє варіанти [ɦ], [g].
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #134 on: December 2, 2011, 01:07
Quote
Якби словникарі менше опиралися природному застосуванню літер, то напевне всяких Ґаррі Поттерів було б менше.
Чому ж, «Ґаррі» відповідає фонетиці мови-посередника (російської). Чому західноєвропейське ґекання враховується, а російське — ні? Тому треба писати Ґаррі, Ґітлер, Ґоляндія :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #135 on: December 2, 2011, 01:26
Quote
Значить треба створити графічні вказівки.
Ви ж розумієте, що для переважної більшості носіїв (які з іноземних мов вільно володіють лише російською) написання цих «вказівок» викликатиме такі ж труднощі, як і написання ѣ, ô, ê за етимологічним принципом. Звідси й усі ці «ґіпотетичні ґаїтяни», які, однак, для пересічного носія створюють таку ж ілюзію «довершеної грамотности», як і мова Ірини Фаріон.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #136 on: December 2, 2011, 04:16
Ґекати як написано будуть одиниці
А я думаю, що таких буде більшість.

гавптвахти
Та шо ви до гавптвахти причепились?

правила написання якої туманні, а вимова невизначена, бо не підтверджується усним мовленням.
Виховання граманациків у школі нам дісталось у спадщину від совєтів.

Взагалі, українській мові треба дві Ґ з графічними відмінностями: одна — для позначення традиційного Ґ, інша — для випадків, коли ґекання обумовлене етимологією, але не підтверджується практикою.
Мо’ буть...

Чому ж, «Ґаррі» відповідає фонетиці мови-посередника (російської). Чому західноєвропейське ґекання враховується, а російське — ні?
Ну, для грецизмів західноєвропейське не враховується. Переважно все ж ураховується тільки першоджерельне. Посередників ураховуємо тільки коли вони дуже вагомі й ключові.

Ви ж розумієте, що для переважної більшості носіїв (які з іноземних мов вільно володіють лише російською) написання цих «вказівок» викликатиме такі ж труднощі, як і написання ѣ, ô, ê за етимологічним принципом.
Бідолашні носії такі бідолашні. Привчити ті ж ЗМІ і все буде добре.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41356
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #137 on: December 2, 2011, 04:58
Quote
А я думаю, що таких буде більшість.
Більшість шпрехає на суржику й просто не вловлює глибинної краси етимологічного ґекання. Максимум, нам якимось чином вдасться їх переконати, що мова без цього ґекання — дефектна (але віра в це може змусити їх відмовитись від української мови взагалі як занадто складної — адже практикуватися їм у ґеканні нема з ким. Живих носіїв ґекаючої норми — меншість).
Quote
Бідолашні носії такі бідолашні. Привчити ті ж ЗМІ і все буде добре.
Знову ж, як привчати? Для цього журналістів треба відправляти на пару місяців у якесь ґекаюче село, де місцвий діалект послідовно зберігає етимологічне ґекання в пізніх запозиченнях. Ну й держконтроль над ЗМІ, звісно, з розстрілами за ґ на місці h.
Quote
Ну, для грецизмів західноєвропейське не враховується. Переважно все ж ураховується тільки першоджерельне.
Першоджерельна давньогрецька γ читалась як g. Новогрецька ж мова мáла значно менший вплив на міжнародну лексику. Коротше, тут іще треба розбиратись, яка з грецьких мов є джерелом, і фонетику якої ми намагаємось наслідувати.
Quote
Виховання граманациків у школі нам дісталось у спадщину від совєтів.
Судячи з того, що навіть щирі наційоналісти шпрехають на суржику («совєти», «большевікі» і т.д.), від радянської системи виховання грамарнациків залишились самі легенди.
Quote
Та шо ви до гавптвахти причепились?
Просто вдалий приклад слова зі складотвірним кластером «пт».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #138 on: December 2, 2011, 05:01
Quote
Літеру «ґ» поступово впроваджують у різних словниках і підручниках.
І даремно. Нащо дурити дітям голову нормою, яка ще нормою не є (і невідомо чи стане)? Максимум, виросте ще одне покоління українців, яким простіше буде користуватися російською, ніж розбиратись у логіці українського правопису.
Стопудово. Не знаю, які академіки там спираються, але скоро докотимося до Ґамбурґу такими темпами. Нафіг(ґ?)а?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline SIVERION

  • Posts: 10046
  • Gender: Male
  • :)
Reply #139 on: December 2, 2011, 11:56
на нашому телебаченні було Ґельсінкі,так що я не здивуюся якщо буде Ґамбурґ,або Ґанновер
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline DarkMax2

  • Posts: 46613
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #140 on: December 2, 2011, 11:59
на нашому телебаченні було Ґельсінкі,так що я не здивуюся якщо буде Ґамбурґ,або Ґанновер
:fp: четвертовать за Хельсинки!
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline SIVERION

  • Posts: 10046
  • Gender: Male
  • :)
Reply #141 on: December 2, 2011, 12:02
DаrkMаx2 ще про Ґандбол на Стб забув :)
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline DarkMax2

  • Posts: 46613
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #142 on: December 2, 2011, 12:06
DаrkMаx2 ще про Ґандбол на Стб забув :)
Эх, а другие каналы их догоняют. ТСН уже такие же.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #143 on: December 2, 2011, 16:02
Більшість шпрехає на суржику й просто не вловлює глибинної краси етимологічного ґекання.
Ця більшість не шпрехає ні на якій нормі...

Живих носіїв ґекаючої норми — меншість
Живих носіїв будь-якої офіційної норми — меншість.

з розстрілами за ґ на місці h.
:yes:

Знову ж, як привчати?
Словники, програми перевірки ортографії... автоматичні перекладачі.....

Коротше, тут іще треба розбиратись, яка з грецьких мов є джерелом, і фонетику якої ми намагаємось наслідувати.
Ну, ми вже колись розібралися, що половина звуків адаптується з давньої, а половина з сучасної. Жах, звісно.

Судячи з того, що навіть щирі наційоналісти шпрехають на суржику («совєти», «большевікі» і т.д.), від радянської системи виховання грамарнациків залишились самі легенди.
Ну нє. Модних помилок я намагаюсь уникати. Але креативненько застосовую «подобаючіся» новотвори.

Просто вдалий приклад слова зі складотвірним кластером «пт».
Краще ніж морквяний... та й нема там такого складотвірного кластера.

Reply #144 on: December 2, 2011, 16:05
Стопудово. Не знаю, які академіки там спираються, але скоро докотимося до Ґамбурґу такими темпами. Нафіг(ґ?)а?
До Фаренґейта вже.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46613
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #145 on: December 2, 2011, 16:13
Гекають навіть у -нґ- і коли англійською кажуть go. Та що go Ви зі своєю штучною новонормою у Канадію.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #146 on: December 2, 2011, 16:15
А мені вухо ріже та язик не повертається.

Reply #147 on: December 2, 2011, 16:17
Гекають навіть у -нґ-
Вони в ньому скоріше хекають.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46613
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #148 on: December 2, 2011, 16:19
Гекають навіть у -нґ-
Вони в ньому скоріше хекають.
ні. Фаренгейт Вам у приклад :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41356
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #149 on: December 2, 2011, 16:45
Quote
Ця більшість не шпрехає ні на якій нормі...
Але в питанні Ґ їх мова таки ближча до традиційної орфографії, ніж до проєктів.
Quote
Живих носіїв будь-якої офіційної норми — меншість.
Це тільки якщо офіційна норма надто екзотична, щоб носій, який вважає її рідною, міг на ній пару слів до купи звести.
Quote
Словники, програми перевірки ортографії... автоматичні перекладачі.....
Слава великим роботам! Автоматичні перекладачі в усі часи були зразком мови, яку наслідувати не слід. Словник: дивимось у нього, коли усвідомлюємо, що не знаємо, як написати слово. Програма перевірки орфографії: використовує власний вбудований словник, надто обмежений, щоб охопити всі можливі слова, включно з іншомовними прізвищами. І все одно, питання лишається відкритим: як освоїти нововведення, відсутнє в усній мовній практиці? І як запобігти явищу «Ґ пишемо — Г читаємо»?
Quote
Краще ніж морквяний... та й нема там такого складотвірного кластера.
[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
Quote
Ну нє. Модних помилок я намагаюсь уникати. Але креативненько застосовую «подобаючіся» новотвори.
Ну то ви креативненько, а хтось інший систематичненько, а коли йому кажуть, що щось не так, універсальна відповідь — «так було в Харківському правописі», причому, це може стосуватися як «совєтів», так і «ґаїтян».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: