Поискъ Ять-умлаутъ.

[Versteher]

Помнится, тутъ кто-то приводилъ выписку изъ словаря, гдѣ стояла буква, которую V. по другому и назвать не можетъ, какъ Ять-умлаутъ [то есть для словъ: звѣзды и гнѣзда].

Кто-нибудь знаетъ, гдѣ именно сейчасъ эта выписка?

Заранѣе покорнѣйше благодарю за помощь.

[Demetrius]

(wiki/ru) Ё_(кириллица)#Вариации_на_тему_«ё»
Может, это?

Только на мой взгляд неверно всё, что с точками, называть умляутом.

[Versteher]

Благодарю Васъ.

Я тоже считаю, что не всё umlaut, что съ точками..просто ничего лучше не нашёлъ назвать это написанiе..

[O]

Благодарю Васъ.
Я тоже считаю, что не всё umlaut, что съ точками..просто ничего лучше не нашёлъ назвать это написанiе..

диерезис, трема, две-точки

[恍惚]

диерезис, трема, две-точки

Это не одно и то же. Бирман:

Позанудствую ещё немного на тему буквы ё. Вот Лебедев пишет в своём недопараграфе:

    Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху).

Так с диэрезисом, умляутом, тремой или двумя точками сверху? Это перечисление выглядит так, как будто все эти термины — синонимы. Дальше в параграфе он вперемешку пользуется всеми ими, не вникая в их смысл. Давайте разберёмся.
Диэрезис
Трема — единственный синоним в лебедевском списке

Диэрезис — это значок, обозначающий, что данную гласную букву нужно читать не как часть дифтонга, а саму по себе. Графически он представляет собой две точки над буквой. В приводимом Лебедевым названии Moёt & Chandon две точки над е — это диэрезис. Тут он их называет просто «точками», верно объясняя смысл:

    В названии этого шампанского точки над E стоят для того, чтобы у читателя не было соблазна прочитать OE одним звуком Œ (получится «мё» вместо правильного «моэ»).

Да. Именно это и делает диэрезис — выделяет букву из дифтонга, указывая на начало нового слога. Диэрезис не является частью самой буквы, это просто значок, подсказывающий как правильно читать слово. Слово читается так, как читается, независимо от его наличия. В этом смысле он по степени оправданности использования практически равносилен ударению: в редких случаях его можно поставить для прояснения ситуации. Действительно, писать naïve или coöperation почти всегда бессмысленно (хотя выглядит красиво, что уж говорить).

Таким образом, буква ё не является буквой е с диэрезисом по определению диэрезиса. Более того, в русском языке диэрезис использоваться не может ни в каком случае в силу отсутствия здесь такого явления, как дифтонг.

Кстати, приводя в пример слово cooperation, Лебедев некорректно называет диэрезис умляутом:

    Английское слово cooperation (взаимодействие) вообще-то надо писать как coöperation, потому что две буквы «о» в английском читаются как «у». Поскольку все знают, что слово произносится кооперэйшн, а не куперэйшн, то умляут над второй «о» пишут только эстетствующие педанты

Над второй буквой о эстетствующие педанты пишут диэрезис, а не умляут.
Умляут
Умляут — это значок, обозначающий, что это не просто та буква, которая под ним, а её смесь с «е» (примерно). Это штука из немецкого языка. Графически он тоже представляет собой две точки над буквой. Умляут бывает только над буквами a, o и u (ä, ö und ü). Поставить над буквой умляут — равносильно тому, чтобы дописать после неё е. Например, Roman Flügel можно записать как Roman Fluegel. Geht's Noch?

Умляут над буквой е не имеет смысла, поскольку смешивать е с е же — занятие малоперспективное, и, замечу, к ё [йо] никак не приводящее.

Буква без умляута читается иначе, чем с умляутом. Опускать умляут нельзя даже если слова с такой же буквой, но без умляута, нет, и неоднозначности не возникает. Если поставить умляут технически невозможно или сложно, пишется буква e после «умляутизируемой» буквы — как я уже сказал, эти два варианта равноправны.

Буква плюс умляут над ней не образуют новой буквы алфавита: в немецком алфавите нет букв ä, ö, ü.

Таким образом ё не является буквой е с умляутом по определению умляута.
Ё
Итак, буква ё не является буквой е с диакритическими знаками над ней, хоть и выглядит так.

Утверждать, что «буква ё — это е с диэрезисом (умляутом, тремой)» — это всё равно, что утверждать, что щ — это лигатура из ш и ц, а i — перевёрнутый восклицательный знак. После этого нужно просто написать «;-)», чтобы дать читателю понять, что это ты так весело шутишь.

Диакритические знаки, вообще, модифицируют букву (то, как она читается в слове), не являсь частью самой буквы. Две же точки над ё никак не модифицируют букву е. Я не могу себе представить модификацию звуков буквы е [йэ], в результате которой получились бы звуки [йо]. Две точки над ё являются неотъемлемой частью самой буквы ё, хоть и похожи на диакритические знаки. Буква ё входит в алфавит, чем не могут похвастаться буквы с умляутами или, тем более, диэрезисом.

Порывшись в википедии, я обнаружил, что буква ё в этом плане не уникальна. Например, испанская буква ñ не является буквой n с тильдой, а является самостоятельной буквой. Буква å в норвежском или шведском является самостоятельной буквой. Можно смеха ради назвать её буквой a со значком градуса над ней.

[O]

диерезис, трема, две-точки

Это не одно и то же.

Естественно. Надо выбрать что-то оттуда.

[ginkgo]

Умляут — это значок, обозначающий, что это не просто та буква, которая под ним, а её смесь с «е» (примерно).

Интересно, что автор имел в виду..

Диакритические знаки, вообще, модифицируют букву (то, как она читается в слове), не являсь частью самой буквы. Две же точки над ё никак не модифицируют букву е. Я не могу себе представить модификацию звуков буквы е [йэ], в результате которой получились бы звуки [йо].

Как интересно автор жонглирует понятиями "буква" и "звук". Всё в кучу.

И вхождение в алфавит как критерий истины тоже забавно. Интересно, как бы автор прокомментировал тот факт, что диграф ch в испанский алфавит входит, а в немецкий, итальянский и французский - нет. Или охарактеризовал принципиальную разницу между исп. ñ и ит./фр. gn... в ключе "часть буквы"/"нечасть буквы"..

[Евгений]

И вхождение в алфавит как критерий истины тоже забавно.

Вхождение в алфавит — нормальный критерий истины. Сравните, как упорядочиваются в немецких vs. шведских словарях слова с ä и ö.

[ginkgo]

Вхождение в алфавит — нормальный критерий истины. Сравните, как упорядочиваются в немецких vs. шведских словарях слова с ä и ö.

Истины чего? Что алфавитный порядок учитывается в словаре?
А как там в шведских? У меня нет шв. бумажных словарей.

[sasza]

Умляут — это значок, обозначающий, что это не просто та буква, которая под ним, а её смесь с «е» (примерно).

Интересно, что автор имел в виду..

ё=ee

[ginkgo]

ё=ee

[Евгений]

А как там в шведских? У меня нет шв. бумажных словарей.

В шведских å, ä и ö — полноценные буквы в конце алфавита, после z. В соответствии с этим и упорядочиваются.

[ginkgo]

В шведских å, ä и ö — полноценные буквы в конце алфавита, после z. В соответствии с этим и упорядочиваются.

Ясно, т.е. как в испанском. Условность.

[恍惚]

Ясно, т.е. как в испанском. Условность.

Алфавит вообще та ещё условность.

[恍惚]

Он-топ:

Ѣ̈ ѣ̈̈
Ять + U0308 (комбинируемый диэрезис).

[Demetrius]

ѣ̈̈

А второй-то зачем?
Ять + U0308 + U0308 ^^

[Demetrius]

Если честно, Бирмана за авторитет не считаю.

IMHO тюрки достаточно размыли разницу между умляутом и частью буквы.

Вот это вообще неправда:

Две же точки над ё никак не модифицируют букву е. Я не могу себе представить модификацию звуков буквы е [йэ], в результате которой получились бы звуки [йо].

"Я не могу себе представить" -- это, конечно, очень важный аргумент, да...
А ведь именно такая модификация и произошла в русском.

Буква ё входит в алфавит, чем не могут похвастаться буквы с умляутами или, тем более, диэрезисом. Порывшись в википедии, я обнаружил, что буква ё в этом плане не уникальна. Например, испанская буква ñ не является буквой n с тильдой, а является самостоятельной буквой. Буква å в норвежском или шведском является самостоятельной буквой.

Он также не учитывает, что, в отличие от энье, ё не сортируется вместе с е. Так что вхождение в алфавит достаточно туманное.

[恍惚]

"Я не могу себе представить" -- это, конечно, очень важный аргумент, да...
А ведь именно такая модификация и произошла в русском.

Мы говорили об отличиях тремы от точек, а не о букве «ё».

[ginkgo]

Алфавит вообще та ещё условность.

Конечно. Поэтому и смешно, когда его привлекают в качестве "доказательства".

[恍惚]

Конечно. Поэтому и смешно, когда его привлекают в качестве "доказательства".

Но вы делаете ремарки относительно того, где точечные буквы — условность, а где — нет. Значит,..

[ginkgo]

"Я не могу себе представить" -- это, конечно, очень важный аргумент, да...
А ведь именно такая модификация и произошла в русском.

Мало того, автор не делает разницы между "модифицировать букву" и "модифицировать звук"
Вообще непонятно, в чем там проблема. Две точки, как и любой другой диакритический знак, показывают, что данная графема обозначает другой звук, в отличие от базовой (или же для различения лексем). Учитывать ее в алфавите или нет - дело хозяйское, на суть никак не влияющее. Умлаут, трема, акут, тильда - все это диакритические знаки. Другое дело, что в терминологии желательно бы не путаться и диерезис с умлаутом не путать, тут автор совершенно прав, конечно.

[ginkgo]

Но вы делаете ремарки относительно того, где точечные буквы — условность, а где — нет. Значит,..

Где это я такие ремарки делала?

[恍惚]

Где это я такие ремарки делала?

→→→

Ясно, т.е. как в испанском. Условность.

Другое дело, что в терминологии желательно бы не путаться и диерезис с умлаутом не путать, тут автор совершенно прав, конечно.

Собственно, для чего и была приведена копипаста.

[ginkgo]

Где это я такие ремарки делала?

→→→

Ясно, т.е. как в испанском. Условность.

Коммент "условность" относился к любым алфавитам, не только к испанскому и шведскому. Просто не совсем однозначно выразилась

Собственно, для чего и была приведена копипаста.

Это понятно. Просто автор, борясь с путаницей терминологий, сам слегка путается. Ну и его вывод про монолитность буквы ё весьма неубедителен. Поэтому ту копипасту надо употреблять умеренно

[Евгений]

Две точки, как и любой другой диакритический знак, показывают, что данная графема обозначает другой звук, в отличие от базовой (или же для различения лексем). Учитывать ее в алфавите или нет - дело хозяйское, на суть никак не влияющее. Умлаут, трема, акут, тильда - все это диакритические знаки. Другое дело, что в терминологии желательно бы не путаться и диерезис с умлаутом не путать, тут автор совершенно прав, конечно.

Ответьте, пожалуйста, на вопросы:
1) ё — это «е» с диакритическим знаком?
2) й — это «и» с диакритическим знаком?
3) щ — это «ш» с диакритическим знаком?
4) Б — это «Ь» с диакритическим знаком?
5) ł — это «l» с диакритическим знаком?
6) Ъ — это «Ь» с диакритическим знаком?
7) Ѣ — это «Ь» с диакритическим знаком?

8) ј — это «і» с диакритическим знаком?