Author Topic: Родство финно-угорских и тюркских языков (Read 32106 times)

Versteher · **on:** July 4, 2010, 10:55

которое отстаивалъ А.Кастренъ.

Вы вѣрите въ возможность такого родства?

Dana · **Reply #1 on:** July 4, 2010, 11:53

В конечном счёте, и те и другие входят в ностратическую макросемью.
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.

Versteher · **Reply #2 on:** July 4, 2010, 11:59

А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?

autolyk · **Reply #3 on:** July 4, 2010, 13:29

Quote from: Dana on July 4, 2010, 11:53

Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.

Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.

Quote from: Versteher on July 4, 2010, 11:59

А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?

Д. Ласло, П. Хайду, Э. Итконен, П. Аристэ, А. Йоки, Б. Коллиндер, Б. А. Серебренников, Е. А. Хелимский, В. В. Напольских и наверняка ещё многие.

Антиромантик · **Reply #4 on:** July 4, 2010, 13:35

Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?

autolyk · **Reply #5 on:** July 4, 2010, 13:49

В грубом приближении, без датировок, можно посмотреть здесь:
http://teach-learn.narod.ru/ural.htm
P.S. На схеме ливский перепутан с литовским, вот как бывает!

Dana · **Reply #6 on:** July 4, 2010, 14:21

Quote from: autolyk on July 4, 2010, 13:29

Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.

А что вы думаете об индо-уральской гипотезе?

autolyk · **Reply #7 on:** July 4, 2010, 14:46

Мне как-то ближе гипотеза языкового союза. Скажем, в середине 4 тыс. до н.э. единство урало-камской неолитической культуры распадается на две части в связи с приходом с юга инородного этноса. Принято считать, что восточная часть - это предки самодийцев, а западная, давшая культуру гребенчатой керамики, является предками финно-угров. Если предположить, что инородный этнос мог быть индоевропейским, то возможно примерно трёхсот-четырёхсотлетнее сосуществование прафинно-угров и каких-то древних индоевропейцев. Это может объяснить схождения в базовой лексике, хотя конечно вопрос с личными местоимениями остаётся открытым.

Антиромантик · **Reply #8 on:** July 6, 2010, 09:18

Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.

Versteher · **Reply #9 on:** July 6, 2010, 10:07

а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

злой · **Reply #10 on:** July 6, 2010, 10:19

Quote from: Versteher on July 6, 2010, 10:07

а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Есть предположения, здесь обсуждалось:

По поводу одного символа... #4

Антиромантик · **Reply #11 on:** July 6, 2010, 12:13

Сравнения по Старлингу (+ дополнительные)

1
*ikte (*ükte) = индоевропеское *ed-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 864&root=config

? самодийское *ɔnǝ = индоевропейское *oino- = алтайское *oŋne
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1196&root=config

индоевропейское *per- = уральское *perä = алтайское *bi̯uri или *p`eri
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 215&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=169&root=config

(алтайское *ni̯ŏŋe
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1481&root=config)

(алтайское *ŏ̀ge
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1557&root=config)

*jOrtV 'друг' = алтайское *ŏŕe ( ˜ -i)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 872&root=config

(индоевропейское *san- / *sen- = алтайское *si̯óna
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1136&root=config)

(индоевропейское *doikʷ-, -gʷ- = алтайское *t`ḗk`í ( ˜ -k-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1576&root=config)

2
*kakta ˜ *käktä (или -i) = алтайское *gằgtà 'один из пары'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 871&root=config

*to-ńće 'второй' = индоевропейское *duwo- = алтайское *ti̯ubu
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 122&root=config

(алтайские *puč`ù ( ˜ b-,-i̯u-o,-i̯a-u) и *p`i̯òk`e без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1675&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2787&root=config)

(алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config)

3
*kolme (*kulme) (или -r-) (= монгольское gurban)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=344&root=config

(алтайское *ìlù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=595&root=config)

(алтайское *ŋ[i̯u]
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1553&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1094&root=config
Или монгольское к финно-угорскому?)

4
*ńeljä (*neljä) = дравидийское *nāl-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1120&root=config

(алтайское *tṓj- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2262&root=config)

5
*witte (или -i) = алтайское *udu ( ˜ -i, ŋ-) 'рука, бедро'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1803&root=config
(или алтайское *t`u
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2449&root=config - булгарское etǝ и японское *ì-tù-)

6
*kutte = индоевропеское *kʷetwor- '4'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1849&root=config

(алтайское *ńu- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1511&root=config)

7
*śeŋ́ćemä - без сопоставлений

(алтайское *nad - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1388&root=config)

8
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1279&root=config
*ńalV как вариант *ńeljä (*neljä)

(алтайское *ǯa- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2577&root=config)

9
*ükte e-k-sä > *ükteksä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1694&root=config

по венгерскому kilenc нет сведений

(алтайское *k`egVnV - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=995&root=config)

10
*küme(-ne) - сравнивается с *käme(-ne) 'ладонь'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1367&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 592&root=config

(алтайское *či̯obe ( ˜ *t-) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=240&root=config)

(? индоевропейское *pant = алтайское *p`VbV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1873&root=config (и показатель на -n в монгольских сравнивается с тюркским названием десяти?)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1062&root=config)

20
*kuśV - без сравнений, видел такую трактовку, что это вариант основы *kakta ˜ *käktä

(алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config - без сравнений
то же самое, что алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config?)

30
см. 3

40
(http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config
в уральских нет ничего, восточнославянское сорок и алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u) > тюркское *Kɨrk на уровне ностратических когнатов)

50
см. 5

60
см. 6

70
см. 7

80
см. 8

90
см. 9

100
(алтайское *ńằmò - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1402&root=config)

(алтайское *ǯ[i̯ō]ŕo 'большое число' - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2635&root=config)

1000
(алтайское *míŋa ( ˜ -o, -u) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1296&root=config)

(*či̯ùmi - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 246&root=config)

мало
*ićä (*üćä) = алтайское *ŋṓjču
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 723&root=config

*wäšä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1629&root=config

*ćErV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1245&root=config

*čenV (*čēnV) = индоевропейское *sten(w)-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1266&root=config
(?и http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=1113&root=config)

*lOjV = индоевропейское *ley[a]-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1936&root=config

(индоевропейское *erǝ- = алтайское *āŕa
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 860&root=config)

(алтайское *si̯ŏ́k`ù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2000&root=config)

много
*enä = алтайское *ắni
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1331&root=config

*erV = индоевропейское *(e)w[e]r- 'широкий' = алтайское *i̯uŕo 'длинный'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 795&root=config

*mone (*mune) = алтайское *mana
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 24&root=config
(+ индоевропейское *menegh- 'много'?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 25&root=config)

*paljV = индоевропейское *pel-u-; *pel[e]-, *plē- = алтайское *p`ŭle ( ˜ -i) = картвельское *pr- = дравидийское *pal- = чукотско-камчатское *pǝl 'большой'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 385&root=config

*kokV = алтайское *k`òke
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1730&root=config

? *ulV(-jV) = индоевропейское *(e)wel- = алтайское *ulu ( ˜ -o)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=1105&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1453&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2517&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 22&root=config

*čukkV (*čokkV) 'толстый' = алтайское *č`oḳV ( ˜ -q̇-) 'толстый' (> 'много')
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 26&root=config
*mElV 'to pass, fit' = индоевропейское *mal- / -e- = алтайское *mi̯ólo
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 23&root=config

(алтайское *bēǯu ( ˜ -ʒ-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 995&root=config)

(алтайские без сравнений
*ḗgó - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=457&root=config

*gera ( ˜ -o, -u) - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=500&root=config

*két`ò - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=780&root=config)

autolyk · **Reply #12 on:** July 6, 2010, 14:06

Quote from: Антиромантик on July 6, 2010, 09:18

Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.

Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями.

**Reply #13 on:** July 6, 2010, 14:17

Quote from: Versteher on July 6, 2010, 10:07

а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Я же писал про урало-камскую неолитическую культуру. Где-то в р-не среднего течения Камы и на восток до Урала.
Кроме того, что, судя по древнейшим заимствованиям, индоевропейцы говорили на каком-то сатэмном языке, ничего сказать не могу.

Антиромантик · **Reply #14 on:** July 6, 2010, 14:18

Quote from: autolyk on July 6, 2010, 14:06

Quote from: Антиромантик on July 6, 2010, 09:18
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями.

В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

autolyk · **Reply #15 on:** July 6, 2010, 14:28

Quote from: Антиромантик on July 6, 2010, 14:18

В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

Фонетика меняется быстрее. Во многих ФУ языках возникли звонкие взрывные, в том числе и в начале слова.

rouslan85 · **Reply #16 on:** July 6, 2010, 15:10

Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?

autolyk · **Reply #17 on:** July 6, 2010, 15:37

Quote from: rouslan85 on July 6, 2010, 15:10

Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?

Признаки изолирующего языка имеются: отрицательный глагол, употребление ед. ч. с числительными, отсутствие согласования определяющего и определяемого и т.п.

Darkstar · **Reply #18 on:** October 15, 2010, 19:56

http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).

Liekkion · **Reply #19 on:** October 15, 2010, 20:27

Quote from: Darkstar on October 15, 2010, 19:56

http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).

,ды как сказать......Родство имеется и очень даже .. Напр. :Синь в татарском и Sina в финском-уже многое говорит

**Reply #20 on:** October 15, 2010, 20:29

а Еке-2 и Кок-2 ? В татарском и марийском случаях?

**Reply #21 on:** October 15, 2010, 20:36

Quote from: Liekkion on October 15, 2010, 20:27

Quote from: Darkstar on October 15, 2010, 19:56
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????

Матти · **Reply #22 on:** October 15, 2010, 21:54

Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.
What? Mi?
Who? Ken?
Where? Missä (Kušša) ?
When? Konža?
Which? Kumbane (Kumpani)
How? Kuin

Wolliger Mensch · **Reply #23 on:** October 15, 2010, 22:07

Quote from: Матти on October 15, 2010, 21:54

Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.
What? Mi?
Who? Ken?
Where? Missä (Kušša) ?
When? Konža?
Which? Kumbane (Kumpani)
How? Kuin

Ну вот, большинство вопросительных на k-.

Darkstar · **Reply #24 on:** October 15, 2010, 22:31

Quote from: Liekkion on October 15, 2010, 20:36

Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????

Да, а что. В тюркских стабильно kim? -- самое стабильное слово во всех тюркских. В ФУ либо *kie, *ken, *kot (непонятно)

Quote from: Матти on October 15, 2010, 21:54

ожно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское

Не вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.