Author Topic: Дифтонги, зяяння та ін.  (Read 6891 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41423
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Mjaki pryholosni stworiujutj u holosnyx i-podibnyj segment. Ce pojasniuje napysannia ia, ie, iu, io pislia pryholosnyx.
«І» там практично не чується — скоріш, перехідний звук між «і» та голосною. На відміну від «і» з таких слів, як «біологія» та «діагностика», на цей сегмент не може падати побічний наголос.
A wony raptom možutj zjawytysia napryklad na počatku sliw i jix treba poznačaty jakosj inakše niž ja, je, ju, jo.
Малоймовірно. Опинившись у невластивій позиції, навіть у запозиченнях вони можуть перейти в я/є/ю/йо чи а/е/у/о. В кирилиці їх можна було б позначити як ьа/ье/ьу/ьо, але, у будь-якому разі, це не те ж саме, що іа/іе/іу/іо, де, як правило, є можливою поява змички чи вставної приголосної.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
A shcho, standart transliteruvannia, pryiniatyi Postanovoiu Kabinetu Ministriv Ukrainy №55 vid 27.01.2010 roku, dlia LIGA:ZAKONU ne ukaz? Chy prosto ruky u programistiv ne diishly shche do korektyviv?
Здається вона лише для закордонних паспортів.

«І» там практично не чується — скоріш, перехідний звук між «і» та голосною. На відміну від «і» з таких слів, як «біологія» та «діагностика», на цей сегмент не може падати побічний наголос.
Здається дослідження Тоцької показали, що цей сеґмент не лише є, але й має свою часокількість. Чому він комусь не чується чи не дуже сприймається — питання не до мене, можливо тому що в школі казали що це один звук.

Малоймовірно. Опинившись у невластивій позиції, навіть у запозиченнях вони можуть перейти в я/є/ю/йо чи а/е/у/о. В кирилиці їх можна було б позначити як ьа/ье/ьу/ьо, але, у будь-якому разі, це не те ж саме, що іа/іе/іу/іо, де, як правило, є можливою поява змички чи вставної голосної.
Малоймовірною є поява сполучень «бю», «кю», але вони з’явилися. Можуть чи не можуть можна буде дізнатися колись у майбутньому. Отой «і» впливає на наступний голосний так само як і м’який приголосний, бо язик, як відомо, у роті не телепортується. Тому я й пишу «radiius» — там спочатку вимовляється «di», а потім «iu», якщо ж частіше з’являється змичка, хоча судячи з усього саме ці і+голосний менш чутливі до неї, думаю неспроста змичка в інших комбінаціях з’являється частіше, то тоді можна писати «radi'us», тоді й «u» захищений віді впливу попереднього «і».

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41423
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Отой «і» впливає на наступний голосний так само як і м’який приголосний, бо язик, як відомо, у роті не телепортується. Тому я й пишу «radiius» — там спочатку вимовляється «di», а потім «iu», якщо ж частіше з’являється змичка, хоча судячи з усього саме ці і+голосний менш чутливі до неї, думаю неспроста змичка в інших комбінаціях з’являється частіше, то тоді можна писати «radi'us», тоді й «u» захищений віді впливу попереднього «і».
Мені там чується щось ближче до дуже скороченого «в»: «радіво», «радівус». Втім, у різних словах по-різному. У таких словах, як «біологія», м'якість зникає раніше, ніж починається друга голосна: не і-(ьо)-о, а і-(и)-о, або ж там виникає змичка.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Малоймовірною є поява сполучень «бю», «кю», але вони з’явилися.
Часто їх вимовляють як б'ю, к'ю чи ку. Для зяяння ж нема простого шляху заміни.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Мені там чується щось ближче до дуже скороченого «в»: «радіво», «радівус». Втім, у різних словах по-різному. У таких словах, як «біологія», м'якість зникає раніше, ніж починається друга голосна: не і-(ьо)-о, а і-(и)-о, або ж там виникає змичка.
Я не знаю що кому там чується. Зникнення м’якості й є елементом того самого переходу, так само воно є елементом переходу від м’якого приголосного. Очевидно що «в» може чутися, бо там іще й огублення від наступного голосного, але все це пов’язано з нетиповістю як звучання так і фонологічних умов. Я намагаюся брати до уваги лише звучання. Змичку в таких випадках чую рідко, на відміну від після префіксів і прийменників на голосний перед голосним.

Часто їх вимовляють як б'ю, к'ю чи ку. Для зяяння ж нема простого шляху заміни.
Вимовляють їх по-різному, не розумію чому тут можна уодноманітнити написання проти вимови, а в деяких інших групах — ні. А щодо зяяння, то як можна замінити те чого нема?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41423
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Зникнення м’якості й є елементом того самого переходу, так само воно є елементом переходу від м’якого приголосного.
У випадку з йотованими після пригосних (особливо після губних), м'якість зникає вже на самій голосній, а не перед нею.
Вимовляють їх по-різному, не розумію чому тут можна уодноманітнити написання проти вимови, а в деяких інших групах — ні.
Форма, що не відповідає вимові, має наближатись до першопочаткової, а не до одного з можливих її спрощень. Або ж слід упевнитись, що обраний варіант вимови, відображений у графіці, є найзвичнішим для переважної більшості носіїв мови.
А щодо зяяння, то як можна замінити те чого нема?
Якщо дві послідовні голосні не є частинами одного складу, але приголосний звук між ними якщо взагалі вимовляється, то нечітко, і при цьому можлива поява наголосу як на першій, так і на другій з них (бíос, іóн), то що це, як не зяяння?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
У випадку з йотованими після пригосних (особливо після губних), м'якість зникає вже на самій голосній, а не перед нею.
Та де там той йот м’який...

Форма, що не відповідає вимові, має наближатись до першопочаткової, а не до одного з можливих її спрощень. Або ж слід упевнитись, що обраний варіант вимови, відображений у графіці, є найзвичнішим для переважної більшості носіїв мови.
Як визначається першопочаткова форма в запозиченнях з мертвих мов?

Якщо дві послідовні голосні не є частинами одного складу, але приголосний звук між ними якщо взагалі вимовляється, то нечітко, і при цьому можлива поява наголосу як на першій, так і на другій з них (бíос, іóн), то що це, як не зяяння?
Звідки робиться висновок про відсутність там одного складу? Можливо треба порівняти слова «за́вжди» і «нау́ка» та зробити висновок що в першому є зяяння?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41423
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Та де там той йот м’який...
Маю на увазі не роздільну, а пом'якшувальну вимову я/ю/є, де безпосередньо [ј] відсутній.
Як визначається першопочаткова форма в запозиченнях з мертвих мов?
Мертві мови відомі для нас, у першу чергу, своїми писемностями. Хоча нас більше цікавить та форма слова, що першою потрапила до української мови.
Звідки робиться висновок про відсутність там одного складу? Можливо треба порівняти слова «за́вжди» і «нау́ка» та зробити висновок що в першому є зяяння?
Порівнявши «зáвжди» й «зáпуски», ми бачимо, що перше вимовляється швидше — [ў] надто коротке, щоб становити один ритмічний склад. Порівнявши «бíос» і «вíрус», ми бачимо, що тривалість їх вимови однакова.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Маю на увазі не роздільну, а пом'якшувальну вимову я/ю/є, де безпосередньо [ј] відсутній.
І що це означає? І як ви межу між двома голосними встановлюєте?

Мертві мови відомі для нас, у першу чергу, своїми писемностями. Хоча нас більше цікавить та форма слова, що першою потрапила до української мови.
І часто неправильно. Наприклад є англізм «чемпіон», але ми чудово знаємо як у пісеньці співається «Ві а зе чемпйонз», хоча там той самий транскрипційний безлад.

Порівнявши «зáвжди» й «зáпуски», ми бачимо, що перше вимовляється швидше — [ў] надто коротке, щоб становити один ритмічний склад.
Не бачимо.

Порівнявши «бíос» і «вíрус», ми бачимо, що тривалість їх вимови однакова.
Бачимо

Але що це означає?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41423
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
І як ви межу між двома голосними встановлюєте?
Ймовірно, межа має бути десь посередині послідовності —українська мова не знає поділу на довгі й короткі голосні. Крім того, дві послідовні голосні часто мають різну тональність (напр., «двоокий» — ми не чуємо там одного довгого «о», також може бути відсутньою й змичка між двома «о», але ці дві послідовні голосні відрізняються на слух).
І часто неправильно. Наприклад є англізм «чемпіон», але ми чудово знаємо як у пісеньці співається «Ві а зе чемпйонз», хоча там той самий транскрипційний безлад.
Транскрипційний? Та ми навіть [ð] та [ə] записати не можемо цією «транскрипцією». Ну а «чемпіо́н» виглядає як така собі суміш «транскрипції» й графічного наслідування.
Не бачимо.
???
Ненаголошене  [у] та [ў] Ви вимовляєте ідентично?
Бачимо
Але що це означає?
Як було сказано вище, тривалість українських голосних (а отже, й складів) приблизно однакова. За ритмікою мови, «біос» — двоскладове слово (хоча, безумовно, ці дві голосні з різних складів можуть мати згладжений дифтонгоподібний перехід).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ймовірно, межа має бути десь посередині послідовності —українська мова не знає поділу на довгі й короткі голосні. Крім того, дві послідовні голосні часто мають різну тональність (напр., «двоокий» — ми не чуємо там одного довгого «о», також може бути відсутньою й змичка між двома «о», але ці дві послідовні голосні відрізняються на слух).
Фонологічного поділу не знає, фонетичний є. У двоокому може бути довгий голосний.

Транскрипційний?
Ну вони теж подають там зяяння, яке навіть близько не чується.

Ненаголошене  [у] та [ў] Ви вимовляєте ідентично?
Ні. Але час звучання «за́вжди» й «за́пуски» має тенденцію бути однаковим.

Як було сказано вище, тривалість українських голосних (а отже, й складів) приблизно однакова. За ритмікою мови, «біос» — двоскладове слово (хоча, безумовно, ці дві голосні з різних складів можуть мати згладжений дифтонгоподібний перехід).
А приголосні вже зі складів зникли? Мори треба рахувати, а не склади. Як ми в українській мові рахуємо мори?

У мене виходить так:
відео — від[ɛɔ]
радіо — рад[iɔː]
какао — как[ɑːɔː] — хоча тут щодо довготи є певні сумніви (може то все наголос...)

Напрошуються певні висновки...

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41423
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Мори треба рахувати, а не склади. Як ми в українській мові рахуємо мори?
Маю сумнів, чи можна застосувати поняття «мора» до мови, де нема поділу на короткі й довгі голосні. Всередині сполучення двох голосних може виникати псевдоприголосна-змичка чи навіть приголосна — й, в або г. В парі голосних наголос може падати як на першу, так і на другу. Чи можуть подібні явища виникати всередині довгого складу в мовах з довгими та короткими голосними?
З іншого боку, тривалість українських голосних не фіксована намертво. Одна й та ж голосна в одному й тому ж слові при певному способі вимови (наприклад, під час співу чи вигуку) може розтягуватись. Таке розтягування не є змістотворчим: дві однакові голосні, на відміну від однієї довгої, супроводжуються змичкою чи зміною тональності/сили голосу: [га:га] ≠ [гаáга]
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Українська мова, принаймні, має монофтонги й дифтонги.

Виспівувати можна один голосний на декілька тактів. А в мовах із релевантною довготою співають так що цю довготу ніяк не почути.

Змичка — єдиний критерій наявності двох складів, але вона в українській мові в запозичених словах — рідкість. От на межі слів вона продуктивна — і це інтуїція мовців.

Тональність в українській мові невизначена, а на прикладі китайської — може змінюватися всередині складу. А може не змінюватися в слові типу «двоокий».

Вакарчук явно співає «я один» у два склади.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41423
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Вакарчук явно співає «я один» у два склади.
Не показник. У сучасній музиці використовуються вокальні прийоми, що дають помітне відхилення від звичайної мови. Кількість складів також не завжди витримується. Про яку саме пісню йдеться?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ритмічних одиниць там ніби три, але /о/ реалізовано настільки невиразно, коротко, я б навіть сказав зашумлено, що за складовий звук його сприйняти важко.

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Offtop
Кстати, кто-нибудь может объяснить почему зяяння? Ассимиляция?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Iskandar

  • Posts: 33070
Offtop
Раз сяяти, то и зяяти  ;D
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2975
Знайшов такі данні щодо української фонетики:
Голосних -6
Дифтонгів -8
Приголосних -34
https://www.eupedia.com/linguistics/number_of_phonemes_in_european_languages.shtml

Зрозуміло що, як є потреба, то нарахуєш звуків стільки - скільки забажаєш, але все ж цікаво, яка саме теорія дозволяє нарахувати в українській мові 8 дифтонгів і чому тоді не більше?

Offline DarkMax2

  • Posts: 46641
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Малоймовірною є поява сполучень «бю», «кю», але вони з’явилися.
До речі, Ю та Я особливий випадок у правописі іншомовних слів. БЬО та КЬО, наприклад, "табуйовані" (окрім рос. назв).
Для зяяння ж нема простого шляху заміни.
Є два: Савур-Могила (рос. Саур-Могила), тивун (рос. тиун). Або любиме багатьма йкання.
Дифтонгів -8
Звідки так багато? Ну, є один "словацький" - я після В. Які ще?
ж там виникає змичка.
Російщина.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: