Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 48419 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54205
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
как минимум предлог В, тогда уж надо
Он идёт нутрь дом

Как минимум, вы капитально не понимаете, что такое грамматика, если считаете наличие предлога показателем наличия грамматики. Предлоги — всего лишь одна из частей речи, близкая к наречиям.

а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.

(Вздыхает.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В любом предложении есть грамматика. Если нету грамматики это не язык.

Вам только что выше привели стихотворение без грамматики. Это не язык? Или вам в том стихотворении что-то не понятно?

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
Я конечно слишком обобщил, но таки не знаю, почему это "«грамматика», грамматика²".
Я полагаю, что грамматика должна изучать грамматические значения, а обязательный признак грамматического значения — его обязательность.
С другой стороны, с античных ещё времён довольно часто под грамматикой имеют в виду всё языкознание вообще (ср. и этимологию слова «грамматика»). Сейчас такое понимание скорее не очень научное, а бытовое. Это и есть твоя грамматика². В  этом смысле, конечно, любой язык имеет «грамматику» — постольку, поскольку любой язык можно изучать научным способом.
PAXVOBISCVM

Offline Валентин Н

  • Posts: 38353
  • Gender: Male
Предлоги — всего лишь одна из частей речи, близкая к наречиям.
служебные слова близки к наречиям, суффиксы и приставки близки служебным словам...

Что не имеет самостоятеьлного значания - то категория (грамматическая или какая?)
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Вам только что выше привели стихотворение без грамматики.
стихотворение без грамматики
без грамматики
:o

;)

а обязательный признаком грамматического значения — его обязательность
Вот с этим я и не согласен  :donno:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
Вот с этим я и не согласен  :donno:
Твоё право. А как ты предлагаешь отличать грамматические значения от всех прочих?
PAXVOBISCVM

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
служебные слова близки к наречиям, суффиксы и приставки близки служебным словам...

Что не имеет самостоятеьлного значания - то категория (грамматическая или какая?)
Валентин Н, опять же, имеет слово значение или является служебным может определяться контекстом (ср. развитие: имя > послелог > аффикс)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline iopq

  • Posts: 5991
В любом предложении есть грамматика. Если нету грамматики это не язык.

Вам только что выше привели стихотворение без грамматики. Это не язык? Или вам в том стихотворении что-то не понятно?
Возможность опустить связку в настоящем времени это уже грамматика.

Грамматика рассматривается в плане СИСТЕМЫ ВСЕГО ЯЗЫКА. Т.е. это свойство языка а не предложения.

В любом языке мира чтобы сказать A = B  нужна грамматика
т.е. нужна или связка или падежи или порядок слов
нельзя просто сказать A B т.к. не понятно если A =  B или же B = A
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Чё-то я не понимаю. По-моему, грамматика всегда была неразрывным двуединством морфологии и синтаксиса. Вон, Пейн вообще так и написал: "Способы описания морфосинтаксиса". В общем, صرف و نحو
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Грамматика это правила внутренней непротиворечивости языка. Чем менее она регулярна, тем протворечивее каждое возможное высказывание на данном языке. При регулярности стремящейся к 0(т.е. к отсутствию грамматики), противоречивость и энтропия стремиться к бесконечности, а следовательно информативность пропадает. А раз пропадает информативность, то это уже не язык, т.е. не средство передачи информации. :umnik:

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Букволюб

  • Posts: 1533
язык совершенно без грамматики создать можно (он будет не привычен и сложен для не обученного человека для интерпретации, но при этом будет вполне работающий)
А я заявляю, что вечный двигатель создать можно. Его устройство будет сложно необученному человеку для интерпретации, но при этом овый будет вполне работающий. И не требуйте от меня доказательств в виде действующей модели.
Quote
язык с полность заграмматикализованными категориями создать, видимо, не возможно, так как количество самих категорий определить очень сложно.
А с этим спорить так же глупо, как с тем, что добро -- это хорошо, а зло -- плохо.
Quote
Вам только что выше привели стихотворение без грамматики. Это не язык? Или вам в том стихотворении что-то не понятно?
Можно найти здесь много грамм. категорий. Нп. знак препинания -- точка, которую никак нельзя убрать или заменить на нп. запятую.

И, кстати, во фразе "мать любит дочь", интонацией можно выделить не два смысла, а гаараздо больше, если задействовать таковую ещё вопросительную и звательную. Нп. "Мать, дочь любит?" (муж спрашивает жену). 

Ну а моя скромная мнюха: невозможнен язык как совсем без гр-ки, так и с "бесконечной" гр-кой. А то, что "возможно" с такими качествами, то не есть язык. В первом случае это будет "безмолвное знание" магов, а во втором... Нет готового термина... 
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline basta

  • Posts: 2885
  • Gender: Male
грамматика - выдумка человека. в соответствии с этой выдумкой анализируют текст.
шмель был прав когда говорил что "мной" и "мною" разные вещи.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
грамматика - выдумка человека. в соответствии с этой выдумкой анализируют текст.
Вы не сказали ничего шокирующего, это и ежу понятно, что грамматика это лишь наша модель языковой системы.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline basta

  • Posts: 2885
  • Gender: Male
упоминанье всем известной вещи ясчитаю могло бы помочь понять что за зверь язык без грамматики.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54205
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Грамматика это правила внутренней непротиворечивости языка. Чем менее она регулярна, тем протворечивее каждое возможное высказывание на данном языке. При регулярности стремящейся к 0(т.е. к отсутствию грамматики), противоречивость и энтропия стремиться к бесконечности, а следовательно информативность пропадает. А раз пропадает информативность, то это уже не язык, т.е. не средство передачи информации. :

Это не верно. Информативность речи не с грамматикой связана, а с лексикой.

А я заявляю, что вечный двигатель создать можно. Его устройство будет сложно необученному человеку для интерпретации, но при этом овый будет вполне работающий. И не требуйте от меня доказательств в виде действующей модели.

Ви, кажется, пытались острить? Или мне показалось?

Ваша скромная мнюха имела бы хоть какой-то смысл, если бы вы хоть как-то занимались этой темой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Букволюб

  • Posts: 1533
Уважаемый Менш, вы уж или приведите наконец набросок языка без грамматики (но что бы он был таковой не только по вашему непогрешимому мнению, но и по общему), или признайтесь, что сморозимши глупость (с кем не бывает), насчёт того, что
таковой возможен. А то я, читая вас, вспоминаю себя в детстве, юности да и порой (случается срываюсь) в настоящем. Бывало, скажу неподумавши какую нибудь чушь -- мне начинают приводить реальные доказательства против. Я уже и сам понимаю, что неправ, но признать сие гордыня не позволяет -- вот спорю до усёра с видом превосходства.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Я, впрочем, допускаю возможность вести беседу, выдвигая бездоказательные мегагипотезы (совсем без этого было бы скучно), но скромнее надо это делать, скромнее... Если лень время от времени вставлять "как мне думается, возможно я ошибаюсь и пр.", то есть нп. такая дебильная аббревиатура как ИМХО.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Triton

  • Posts: 5744
Вам только что выше привели стихотворение без грамматики.
стихотворение без грамматики
без грамматики
:o
Мда уж, WM отжигает...  :wall:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Demetrius

  • Posts: 12392
  • Бес джинн фея колдунчик
шмель был прав когда говорил что "мной" и "мною" разные вещи.
У них одно и то же значение, но разная стилистическая окраска. :Ь
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Versteher

  • Posts: 3873
Offtop
какъ это говорилось....:

чего Вы о безсмыслицѣ спорите? собрались-бы лучше, пиво-бы попили...
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Offline Валентин Н

  • Posts: 38353
  • Gender: Male
У них одно и то же значение, но разная стилистическая окраска
зато ей и ею разные значения.
Дал ей по голове - можно подумать женщину побил, а на самом деле имеется ввиду книгой, что б не было казусов надо было говорить
Дал ею по голове.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Esvan

  • Posts: 3225
  • Gender: Male
В любом языке мира чтобы сказать A = B  нужна грамматика
т.е. нужна или связка или падежи или порядок слов
нельзя просто сказать A B т.к. не понятно если A =  B или же B = A
Иван дурак. Дурак Иван.

Offline Bhudh

  • Posts: 56951
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Wolliger Mensch

Quote from: Esvan
Quote from: iopq
В любом языке мира чтобы сказать A = B  нужна грамматика
т.е. нужна или связка или падежи или порядок слов
нельзя просто сказать A B т.к. не понятно если A =  B или же B = A
Иван дурак. Дурак Иван.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Вы с какими-нибудь языками, кроме русского, знакомы? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline iopq

  • Posts: 5991
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Вы с какими-нибудь языками, кроме русского, знакомы? :)
Я же говорю, порядок слов
Это и есть грамматика
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: