Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 49269 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Я уже это  выше объяснил, — конвенция не грамматика.
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54550
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Грамматика = конвенция использования языковых средств.

Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 38686
  • Gender: Male
Пане Орангутане, скажите не употребляя грамматику
Петя рисует Васю и Вася Рисует Петю

Не уклоняйтесь от ответа!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Triton

  • Posts: 5744
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Опять свои привычки выдаете за универсальные.
Давайте предметно - вы не согласны с определением или с выводом из него? Почему?

Вы в обычном языке не сможете «сконвертировать смысл в высказывание и обратно» без прогрессирующего искажения, но вас это что-то не смущает.
В вашем гипотетическом языке нет даже "прогрессирующего искажения", поскольку "он ход в дом" "без грамматики" не многим отличается по информативности от последовательности лексем, полученных в результате работы генератора случайных чисел. Искажать нечего, ни единого бита нет.
Давайте определимся, мы реальные языки рассматриваем или же случайные цепочки лексем из словаря?
Скажем, когда на столбе висит дорожный знак и под ним табличка с расстоянием - это язык с правилами, т.е. грамматикой, и его способность служить средством передачи информации можно наблюдать на практике. Продемонстрируйте способность вашего гипотетического языка служить средством передачи информации.


Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.

?!

Я так чувствую, часть читающих реально не втыкает в тему. Даже интересно стало.
Что именно вам интересно? Мы от вас хотим услышать способ "уточнения значения", о котором вы писали на прошлой странице. Вы вместо этого показываете пример с "он ход в дом", из чего я делаю вывод, что то, что вы на самом деле имеете ввиду не имеет никакого отношения к "языку без грамматики".

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Грамматика = конвенция использования языковых средств.

Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
Ключевой вопрос: обязательна для чего?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.

Quote
konwencja -  «ogólnie przyjęte w jakimś środowisku normy postępowania, myślenia itp.»

Konvention - Eine Konvention (lat. conventio „Übereinkunft, Zusammenkunft“) ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird.

A convention is a set of agreed, stipulated or generally accepted standards, norms, social norms or criteria, often taking the form of a custom.

:???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Online Hellerick

  • Posts: 28618
  • Gender: Male
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.

Язык без грамматики может быть только если он состоит из слов-предложений (типа «да», «нет», «ням-ням») — независимых друг от друга и неделимых.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
И у такого она есть. Это язык с пустой грамматикой. ;)

Offline basta

  • Posts: 2896
  • Gender: Male
я курю отсутствие табака
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Offtop
Нет, в этом есть разница.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Ну да - грамматика это множество правил, законов - когда законов нет - их множество — пустое.
Другое дело - доказать - что у естественных языков такое множество - несчётное - можно ли?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.
+100000
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
Сколько «конвенциональных» правил достаточно для функционирования языка? Не приведет ли это количество «конвенций» при отсутствии «грамматики» к перегрузке ресурсов памяти? Где начало того конца языка без грамматики, когда необязательное становится обязательным?
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Алкоигорь - конкретизуйте - шо вы имели ввиду?
В свете того факта, что без грамматики языка не бывает, и что множество конвенциональных правил - грамматика. Или что вообще здесь происходит ?(Это уже ко всем)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
1.
факта, что без грамматики языка не бывает
2.
Quote from: Искандер
множество конвенциональных правил - грамматика.
WM противоположного другого мнения по обоим пунктам (см. выше). Вот я и попытался представить язык без грамматики по WM.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
язык без грамматики по WM.
WM  такое сказал  :o
Пруфлинков, требую пруфлинков.

Вообще я в этой теме уже порядком заблудился.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
язык без грамматики по WM.
WM  такое сказал  :o
Пруфлинков, требую пруфлинков.

Вообще я в этой теме уже порядком заблудился.
Как говорит WM, читайте внимательнее. На пункт 2 - цитата из моего первого поста, на пункт 1 - стр. 4, 3.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.
Wolliger Mensch в данном случае ничего не придумал. Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
PAXVOBISCVM

Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
PAXVOBISCVM

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
Wolliger Mensch в данном случае ничего не придумал. Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
Правильно. Вопрос в том, может ли язык полностью обойтись без обязательного?
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
Что значит в данном случае "обязательность"?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Вопрос в том, может ли язык полностью обойтись без обязательного?
Вот.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Что значит в данном случае "обязательность"?
Wolliger Mensch в точности написал выше, что это значит.
PAXVOBISCVM

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54550
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пане Орангутане, скажите не употребляя грамматику
Петя рисует Васю и Вася Рисует Петю

Не уклоняйтесь от ответа!

Уклонюсь. Ибо заманался. Я не собирался тут распинаться в масштабе целой лекции. Я думал, я напишу, интересующиеся обратятся за подробностями к теоретикам вопроса. Все пошло иначе, — к теоретикам никто не обратился. О них даже никто не спросил. Все стали почему-то конкретно из меня тянуть какие-то подробности. А это даже не мой профиль, я знаю это лишь «боком». Но выяснилось, что даже такие знания для многих тут первеличайшее откровение и поруха всех их представлений. Я сам в шоке. Это лингвофорум или форум футбольных фанатов?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
Я конечно слишком обобщил, но таки не знаю, почему это "«грамматика», грамматика²".
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: