Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 49072 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
почему? мне интересно. :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
почему? мне интересно. :)

Тогда читайте с самого начала. И очень внимательно. Тема очень сложная, так как требует абстрагироваться от своих языковых привычек. Последнее и очень сложно само по себе, и в принципе не всем дано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Во всех языках граматикализованы отношения субъект/объект :???
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Во всех языках граматикализованы отношения субъект/объект :???

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь информацию по всем языкам мира. У меня такой нет. У вас есть?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Но примеров вы не встречали? Я не - прада не уверен про Пираханью.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
Quote
Тема очень сложная, так как требует абстрагироваться от своих языковых привычек.
если полностью абстрагироваться - получится в общем то, что Вы и сказали. абсолютная грамматика - её отсутствие. универсальность категории сложно определить, но в большинстве языков хотя бы что-то считается достаточно общим, чтобы выделять регулярно, упрощенно и унифицированно. а что ж я пропустил? :donno:
и что ещё осталось обсуждать?

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Можно подбить статистику в процентах по N-членному списку языков - в плане где какие категории встречаются - вы готовы упасть под такой работой???
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но примеров вы не встречали? Я не - прада не уверен про Пираханью.

Есть такие языки, но там обычно по положению определяется. Причем тут хороший пример, чем конвенция от грамматики отличается:

Мать любит дочь или ōmen facit fātum — грамматически не возможно определить, где подлежащее, где прямое дополнение, однако конвенционально — первое подлежащее (что и понятно: оно имеет более высокий ранг в предложении). А так как конвенциально не значит обязательно, в определенных условиях первое слово в указанных примерах можно понять и как прямое дополнение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5744
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие. Почему-то многие тут забывают об этом.
У вас необоснованное обобщение, что если можно избавиться от грамматикализации множества категорий, то можно избавиться ото всех.

Что эквивалентно грамматике.

Ничего подобного. Грамматика — это англ. [] fish — отсутствие артикля играет строго (или не очень строго, но) определенную роль. Ср. русск.: рыба, где отсутствие арктиля не значит вообще ничего, потому что в русском языке детерминация большей частью не грамматикализована (хотя и есть уже случаи, когда говорящий по-русски поневоле вынужден детерминировать имя).
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
грамматика=компилятор транслятор :???
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 38599
  • Gender: Male
ВМ не отвечает на вопрос, как сказать петя рисует васю без грамматики, сколько бы уточняющих корней не добавляли это ни чего не даёт, тк не понятно куда они относятся.
Т.е без порядка слов не обойтись, а это тоже грамматика.
Можно инкорпорировать - Петярисовать вася, но это тоже грамматика!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
 :=


И не говорите, что нельзя хлопать - Валентин медленно приближается к пониманию, что высказывание и есть грамматика.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 38599
  • Gender: Male
Я приблизился ужо, только как различать грамматические категории отвечающие за структуру от грам категорий отвечающих за понятия?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Эм за понятия отвечают синтаксические структуры - типа лексемы.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
Я приблизился ужо, только как различать грамматические категории отвечающие за структуру от грам категорий отвечающих за понятия?
а попробуйте представить язык, где структура высказывания не опирается на отношения между предметами. последние и есть те "понятия", которые грамматикализуются

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
, где структура высказывания не опирается на отношения между предметами.

Перечитайте тему про язык Неандертальцев - там говорилось - таких языков не бывает.
Или я вас не понял.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
поняли!  ;up:как раз поняли! это я и хотел сказать. НЕ БЫВАЕТ. вывод?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие.
Но из этого не следует, что может существовать язык, где ничего неграматикализовано.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Вот.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38599
  • Gender: Male
Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Что эквивалентно грамматике.

Что есть грамматика. говорящие должны принять одну грамматику. Если их грамматики будут отличаться - общение пойдёт сложно. Если их грамматики не будут пересекаться - или зона пересечения будет слишком мала - произойдёт разрыв шаблона и глубокий вывих головного мозга.
Осталось понять - каковы члены грамматики - какие из них наиболее важны для взаимопонимаемости - откуда ещё вопрос - что такое взаимопонимаемость - как её оценить, и как оценить взаимопонимаемость при необращении внимания на семантику (лексическую сторону вопроса - я имею ввиду)


Да - вопрос пана Валентина

Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику

очень хороший и годный вопрос.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Triton

  • Posts: 5744
Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику
Способ указать синтаксические связи между словами. Способ отделить тему от ремы. Способ разделить предложения в составе высказывания.
Имхо, достаточно.   :what:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но из этого не следует, что может существовать язык, где ничего неграматикализовано.

Именно из этого не следует. Это следует из другого.

Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Вот.

Я уже это  выше объяснил, — конвенция не грамматика. По соглашению вы можете использовать показатель, по грамматике — обязаны. Причем, наличие в языке «типичных» показателей не является подтверждением существования в нем грамматики. Например, в русском конвенционально может обозначаться женский род профессий, для этого есть и специальные суффиксы и окончания, но такое обозначение не является в русском грамматикализованным и употребляется по желанию говорящего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
В пираха не грамматизованы отношения определяемое-определение (если я правильно понял, и если автор статьи правильно понял)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Опять свои привычки выдаете за универсальные. Вы в обычном языке не сможете «сконвертировать смысл в высказывание и обратно» без прогрессирующего искажения, но вас это что-то не смущает.

Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.

?!

Я так чувствую, часть читающих реально не втыкает в тему. Даже интересно стало.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: