Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 49170 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же?
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Gerbarius

  • Posts: 254
 
Конечно! Контекст нет язык только грамматика но понимать! А потому такой язык будет слишком неудобен...

Неправда. Без контекста, например, вас, думаю, никак не беспокоит, рыба — это der Fisch или ein Fisch. Или, например, без того же контекста, полагаю, вас не тревожит машины — это им. падеж мн. числа и род. падеж ед. числа. Вот так и в языке без грамматики: есть понятия, в контексте они получают (или не получают, — в этом соль языка без грамматики, — всё «на совести» говорящего) какие-то категориальные уточнения, вне контекста — просто понятия. Ср. в англ. milk без контекста — «молоко» и «доить», никто от такой неопределенности не умер еще.
Тем не менее, понимать только через контекст может быть затруднительно. Например, мою фразу "контекст нет язык только грамматика но понимать", которую я сконструировал, попытавшись избавиться от грамматики, можно наверняка понять многими способами. Но всем ли вполне будет ясно, что имелось в виду, что язык без грамматики можно понимать только через контекст?

а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
Кто кого рисует, вы должны будете догадаться исключительно по контексту. Это не должно определяться ни порядком слов, ни какими бы то ни было маркерами.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?

Пет’- рис- Вас’- или рис- Пет’- Вас’- или Пет’- Вас’- рис- или Вас’- Пет’- рис- и т. д. — все варианты расположения слов. И все они же будут значить «Петя рисует Васю», «Вася рисует Петю», «Рисунок Васиного Пети», «Петя васит рисунок», «Вася пети рисунок», «Петя рисует васюючи», «Вася петит рисовально» и т. д.

Язык без грамматики, как любой другой язык, требует понимания внутренней логики. Требует соответствующего мышления. Ваше «а если мы хотим» есть, извитие, глупость несусветная, — ведь вы же в русском языке не требуете от выражения «мать любит дочь» свободного порядка слов, — потому что таков язык и для таки выражения свободности порядка слов в этом предложении вы просто иначе построите само предложение, например: «свою мать любит дочь» — сразу делается понятно, кто кого любит. Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует и как, но можете и не уточнять, — всё зависит только от вас как от говорящего. Соответственно, и слушатель будет интерпретировать ваши слова в соответствии с тем, как вы скажете и насколько вы уточните свою речь, — не уточните, значит, оставите всё «на откуп» слушателю, — пусть он сам для себя решает, кто кого, как, когда и чем рисует.

Здесь важно просто уяснить, что незаграмматикализованность каких-то категорий или явлений есть в любом языке мира, и в таких случаях говорящий сам решает, уточнять свою речь или нет. Язык без грамматики отличается от прочих лишь тем, что в нем никакие кактегории или явления не заграмматикализованы. Вот и вся разница.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Тем не менее, понимать только через контекст может быть затруднительно.

Это вы со своей колокольни судите. Опираясь на языковые привычки, заложенные в раннем детстве. А вы вырастите ребенка на языке без грамматики и увидите, что ему язык с грамматикой будет казаться жуткими путами, связывающими его по рукам и ногам и страшно мешающими ему свободно выражать свои мысли, так, как он привык.

Например, мою фразу "контекст нет язык только грамматика но понимать", которую я сконструировал, попытавшись избавиться от грамматики, можно наверняка понять многими способами. Но всем ли вполне будет ясно, что имелось в виду, что язык без грамматики можно понимать только через контекст?

Вы оставили трактовать ваше предложение мне как слушателю/читателю. Я оттрактовал его. Верно или нет, — вопрос не имеющий значения сам по себе, а лишь, опять же, в контексте ваших намерений. Если вам было бы уж очень важно, что вас поняли именно так, а не иначе, вы бы снабдили ваше предложение кучей уточняющих слов. Собственно, вы так же делаете и в родном языке, когда в родном языке какие-то моменты не заграмматикализованы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
«мать любит дочь»

Таки там интонацией можно передать конкретный смысл - а так там смыслов несколько (два?)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
да всем понятно, что категория цвета и категория отношения перед лицом Аллаха равны. но последняя встречается чаще, почему бы её не выразить по-другому? представляете, однородными по природе маркерами - всё без исключения? :o понимать такое тяжело.
грамматика в моём понимании есть выделение маркеров универсальных (читай, наиболее часто встречающихся) категорий. :dayatakoy:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Таки там интонацией можно передать конкретный смысл - а так там смыслов несколько (два?)

Да, там два смысла. И вы правы, — в русском устно можно передать интонацией. Или, опять же, по контексту. Но на письме (обычном, общепринятом) вы интонации передать не сможете. Регуляризованные интонации — тоже грамматика. Не забывайте этого. В языке без грамматики и интонации не играют роли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Слышал, что в диалектах индонезийского/малайского вся грамматика необязательна. То есть она и не грамматика вовсе, выходит.
PAXVOBISCVM

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Итак - связывая два слова вместе - только каким либо смыслом - мы создаём грамматическую структуру - грамматику.

Quote from: Евгений
Слышал, что в диалектах индонезийского/малайского вся грамматика необязательна. То есть она и не грамматика вовсе, выходит.
Может имелось ввиду - что большая часть склоненеспряжений у них факультативная - у меня был вот такой конланг - там было и склонение и спряжение по лицам - но все эти аффиксы всплывали по мере необходимости.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует
Как это сделать?
Если сказать Петя держать кисточка и рисовать Вася,
если абстарагироваться от порядка слов сиравно не понятно кто держать кисточка. Если мы вводим порядок слов, то мы вводим грамматику.

Или же надо говорить Петя субъект рисовать кисточка Вася объект, но тогда всёравно непонятно куда относятся слова субъект С и объект О, выходит их надо прилепить к соотв. слову
Петяс рисовать кисточка Васяо, а это опять грамматика
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Валентин -  :=
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
понимать такое тяжело.

Это вы со своей колокольни судите. Опираясь на языковые привычки, заложенные в раннем детстве.

Прочитайте дальше там это мое сообщение. Я всё описал.

грамматика в моём понимании есть выделение маркеров универсальных (читай, наиболее часто встречающихся) категорий. :dayatakoy:

Вы интуитивно правильно рассуждаете. Остается задача: определить, что есть универсальные категории. Над этим бьется уже не первое поколение теоретиков. Теперь догадайтесь, почему до сих пор дальше списочных или систематизированных набросков дело не продвинулось. Тут и категорий бесконечное число. Это с одной стороны. А с другой, если даже просто «тупо» взять все категории всех реально существующих языков (что уже огромная проблема, — многие языки изучены далеко не так достаточно для таких препараций над ними), то и тут возникают непредвиденные сложности. Например, считалось, что залог — категория универсальная, потом выяснилось, что существуют языки без залогов (хотя и с сохранением ранжирования, но просто другого типа) и т. п.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Валентин -  :=

Вы чему хлопаете? Человек написал глупость.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Вы чему хлопаете? Человек написал глупость.

Хде? Он написал глупую вещь, не глупость. Ещё он написал, что понял, что ничего не понял.
Похлопал вот.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как это сделать?

Я написал выше. Читайте внимательно.

Если сказать Петя держать кисточка и рисовать Вася,
если абстарагироваться от порядка слов сиравно не понятно кто держать кисточка. Если мы вводим порядок слов, то мы вводим грамматику.

Или же надо говорить Петя субъект рисовать кисточка Вася объект, но тогда всёравно непонятно куда относятся слова субъект С и объект О, выходит их надо прилепить к соотв. слову
Петяс рисовать кисточка Васяо, а это опять грамматика

Полное непонимание, о чем речь идет.

Грамматика — это не добавление окончаний или вспомогательных слов. Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол. То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5744
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует и как, но можете и не уточнять, — всё зависит только от вас как от говорящего. Соответственно, и слушатель будет интерпретировать ваши слова в соответствии с тем, как вы скажете и насколько вы уточните свою речь, — не уточните, значит, оставите всё «на откуп» слушателю, — пусть он сам для себя решает, кто кого, как, когда и чем рисует.
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
Quote
Остается задача: определить, что есть универсальные категории.
да и так ясно, что не определишь. замена предлога при одном и том же падеже - это лексическое или грамматическое средство? в венгерском "в" и "на" - грамматические маркеры, два "падежа". для них это есть категория универсальная, ясен пень. для англичан - ещё вопрос.
пост Ваш прочитал. вырастить можно даже свинью с крыльями, но Дарвин заблюётся в гробу. :D
хотя нет - пиджины-то существуют. но хоть что-то в них регулярное есть? :-\
Quote
грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол
в русском. род в ие языках, имхо, вообще гниет-не универсальная категория по-любому.

Offline Triton

  • Posts: 5744
Грамматика — это не добавление окончаний или вспомогательных слов. Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол. То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
Для того, чтобы вы поняли «он- приход- в- дом-» как "он пришел/придёт домой", необходима грамматика, иначе это 4 несвязанных основы, а не высказывание.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Валентин Н

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
как сказать Петя рисует Васю? Порядок слов свободный - никак. Или вы знаете способ?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
http://lingvowiki.info/w/Глобальный_суржик ?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!

как сказать Петя рисует Васю? Порядок слов свободный - никак. Или вы знаете способ?


Ну - вот ещё интонация нарисовалась - Воллингер говорит - грамматика - я согласен - регулирует взаимосвязи слов - значит грамматика
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
петя рис вася хорош
варианты - петя рисует васю хорошо? петин рисунок васи хороший?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие. Почему-то многие тут забывают об этом.

Что эквивалентно грамматике.

Ничего подобного. Грамматика — это англ. [] fish — отсутствие артикля играет строго (или не очень строго, но) определенную роль. Ср. русск.: рыба, где отсутствие арктиля не значит вообще ничего, потому что в русском языке детерминация большей частью не грамматикализована (хотя и есть уже случаи, когда говорящий по-русски поневоле вынужден детерминировать имя).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В общем, я высказался. Думается, довольно подробно. Кто понял, — молодец. Тут, я смотрю, начал подходить народ, которому это не интересно, но интересно повалять дурака.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: