Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 49070 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Язык без грамматики — это птица без крыльев:
Язык без грамматики — это, главным образом, несуществующая птица. Без крыльев она или с — дело второстепенное :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38599
  • Gender: Male
У вас грамматика = окончания
у меня грамматика это смыслы не обозначаемые самостоятельными корнями. Будущее время всякие уменьшительные, числа времена:
предлоги, окончания, всякие фиксы, приставки

зачем говорить уходил, нафик надо у и л, когда всё что этим кодируется можно передать полноценными корнями или еслибы эти у ил были корнями было бы ещё лучше
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Quote
Язык без грамматики — это птица без крыльев:
Язык без грамматики — это, главным образом, несуществующая птица. Без крыльев она или с — дело второстепенное
наоборот язык без грамматики может быть птицей, рыбой драконом и чем хош, тк ты не скован существующими морфемами, а можешь из корней лепить всё что нафантазировать способен, грамматика - прокрустово ложе
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что такое язык без грамматики?

Язык, в котором никакие категории не грамматикализованы. То есть любой грамматический смысл выражается свободно, по желанию говорящего.

Как не существует языка, где не была бы грамматикализована ни одна категория (почему, я написал выше), так не существует языка, где бы все без исключения категории были бы грамматикализованы. Но если язык совершенно без грамматики создать можно (он будет не привычен и сложен для не обученного человека для интерпретации, но при этом будет вполне работающий), то язык с полность заграмматикализованными категориями создать, видимо, не возможно, так как количество самих категорий определить очень сложно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Язык без грамматики — это птица без крыльев: жить и клевать ещё может, но летать никогда :-P И это не исправить, это до самой смерти :'( :P

Есть такая птичка, киви называется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 38599
  • Gender: Male
язык с полность заграмматикализованными категориями создать, видимо, не возможно, так как количество самих категорий определить очень сложно.
Вы подразумеваете их конечность, но это не так грамматиколизовать можно вообще ВСЁ, например любой глагол, любое прилагательное, форму, цвет, предысторию (выросло или сделали, молотком или топором, долго быстро), числа 0-∞, дни недели, ВООБЩЕ ВСЁ, поэтому лучше совсем без грамматики.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы подразумеваете их конечность, но это не так грамматиколизовать можно вообще ВСЁ, например любой глагол, любое прилагательное, форму, цвет, предысторию (выросло или сделали, молотком или топором, долго быстро), числа 0-∞, дни недели, ВООБЩЕ ВСЁ, поэтому лучше совсем без грамматики.

Да. Например, зная, что падежи бывают синтаксические, а бывают семантические, делается простой вывод, — каждый глагол управляет собственным падежом, и каждое дополнение — также собственным падежом. Например: читать книгу и писать книгу — разные падежи; с другой стороны, — читать книгу и читать газету — тоже разные падежи.

И вы правильно заметили, — что категорий бесконечное количество, не только из-за очень большого (но, всё же, конечного) числа явлений, но и из-за того, что дробить понятия можно до бесконечности. В результате выходит, что любая универсальная грамматика есть вопрос унификации и упрощения. А так как унифицировать и упрощать бесконечное число исходных элементов можно бесконечным количеством способов, то и универсальных грамматик может быть бесконечное количество вариантов. Отсюда мораль: универсальная грамматика — это отсутствие грамматики…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 38599
  • Gender: Male
Например: читать книгу и писать книгу — разные падежи; с другой стороны, — читать книгу и читать газету — тоже разные падежи.
Почему разные? :o Объясните уж раз начали...

категорий бесконечное количество, не только из-за очень большого (но, всё же, конечного) числа явлений, но и из-за того, что дробить понятия можно до бесконечности. В результате выходит, что любая универсальная грамматика есть вопрос унификации и упрощения. А так как унифицировать и упрощать бесконечное число исходных элементов можно бесконечным количеством способов, то и универсальных грамматик может быть бесконечное количество вариантов. Отсюда мораль: универсальная грамматика — это отсутствие грамматики…
Вот именно это я и хотел сказать—спасибо что сформулировали! :)
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему разные? :o Объясните уж раз начали...

Я уже объяснил прямо в том же сообщении. Čitajite vъnimatělьněje.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 38599
  • Gender: Male
Я уже объяснил прямо в том же сообщении. Čitajite vъnimatělьněje.
не доходит. в чём разница между читать книгу и читать газету?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
не доходит. в чём разница между читать книгу и читать газету?
В русском языке падеж один, но ВМ, кажется, имел в виду, что если сделать максимальную граматику, то один падеж будет только для одного сочетания подлежащего и сказуемого.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
"Отсутствие грамматики" (это ведь то же самое, что максимальная аналитичность?) — это очень приятно, по-моему, для какого-нибудь конланга.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
"Отсутствие грамматики" (это ведь то же самое, что максимальная аналитичность?)
Кажется, имеется в виду как раз это.
Но максимальная аналитичность это "отсутсвие граматики" а не отсутсвие грамматики.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
Порядок слов — уже́ грамматика. А поскольку в ближайшем будущем не придвидится возможности передавать мысли одномоментно единым образом…
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Но максимальная аналитичность это "отсутсвие граматики" а не отсутсвие грамматики.
Да-да, ведь отсутствия грамматики не может быть, но просто это удобно, видимо, так называть.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но максимальная аналитичность это "отсутсвие граматики" а не отсутсвие грамматики.
Да-да, ведь отсутствия грамматики не может быть, но просто это удобно, видимо, так называть.

Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же? Уже же выше все объяснено. Что за народ такой. Ничего не читают. (Сердится.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В русском языке падеж один, но ВМ, кажется, имел в виду, что если сделать максимальную граматику, то один падеж будет только для одного сочетания подлежащего и сказуемого.

(Падает лицом в клавиатуру.)

Ну почему «кажется»-то?! Синтаксически «читать книгу» и «читать газету» и «писать книгу» — одно и то же. Семантически нет. И в языках такие вещи нередко различаются, например, — какая разница между смотрением кина и смотрением картины? Синаксически никакой, однако: смотреть кино ~ смотреть на картину, — зачем там разное управление? Затем, что семантика различна. Если это явление возвести в правило, то к каждому уникальному сочетанию глагол + дополнение понадобиться своя отдельная падежная форма. Вот о чем я говорил. И это относится не только к глаголу и дополнению.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Тогда исчезнет само понятие управления. оно станет чисто лексико-семантической шнягой, проверяемой по словарям. Или это тоже управление?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
(Падает лицом в клавиатуру.)
не стучите лысиной по паркету (с)

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Мы говорим о грамматиках в разных значениях!

Offline Gerbarius

  • Posts: 254
Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же? Уже же выше все объяснено. Что за народ такой. Ничего не читают. (Сердится.)
Конечно! Контекст нет язык только грамматика но понимать! А потому такой язык будет слишком неудобен...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Глюк небольшой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
А потому такой язык будет слишком неудобен...
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Конечно! Контекст нет язык только грамматика но понимать! А потому такой язык будет слишком неудобен...

Неправда. Без контекста, например, вас, думаю, никак не беспокоит, рыба — это der Fisch или ein Fisch. Или, например, без того же контекста, полагаю, вас не тревожит машины — это им. падеж мн. числа и род. падеж ед. числа. Вот так и в языке без грамматики: есть понятия, в контексте они получают (или не получают, — в этом соль языка без грамматики, — всё «на совести» говорящего) какие-то категориальные уточнения, вне контекста — просто понятия. Ср. в англ. milk без контекста — «молоко» и «доить», никто от такой неопределенности не умер еще.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Язык с аналитической грамматикой и язык без грамматики — абсолютно разные вещи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: