Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9   Go Down

Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 55216 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валентин Н

  • Posts: 45552
  • Gender: Male
on: June 22, 2010, 22:29
какой смысл языку иметь морфемы обозначающие будущее время, множественное число и прочее, не имеющие собственного значения.

Зачем зачем говрить ехали если можно сказать ехать они было, по сути они сократилось до И, а было до Л и получилось ехаЛИ.

Объясните пожалуйста вчём преимущество? в краткости? Но можно было изначально использовать более кртакие слова для обозначения этих всех категорий.
На мой взгляд такая грамматика избыточна для языка ибо в таком же духе можно придумать суффиксы для глаголов, прилагательных, цвета,,,
НП суффикс обозачающий зелёный цвет - кз, зачем говорить зелёная краска, когда можно сказать краскакз и так можно продолжать до бесконечности, любое слово можно сделать грамматической категорией, получается избыточность есть сло обозначающее то-то, а есть приставка обозначающая это же.
Скажем дружно: нафик нужно, ???
Logged
Забанил википедию
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Offline I. G.

  • Posts: 34070
  • Кенгуреночек
Reply #1 on: June 22, 2010, 22:41
Quote from: Валентин Н on June 22, 2010, 22:29
Скажем дружно: нафик нужно, ???
Даже не знаешь, что и сказать.  :???
Logged
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: June 22, 2010, 22:48
Это Артемова тема.

Вообще, язык, в котором никакие категории не были бы грамматикализованы, вполне возможен.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Любомир

  • Posts: 2375
  • Gender: Male
Reply #3 on: June 22, 2010, 22:50
А ногти зачем нужны? Вот у меня отвалился ноготь на большом пальце ноги, мне от этого хуже или неудобнее не стало. Или зачем вообще пальцы на ногах нужны? Я имею ввиду именно разъединённые. Гораздо удобнее было бы, если бы они были соединены перепонками и были более подвижны. Или, если уж на то пошло, пусть бы были цепкие, длинные и подвижные, как на руках. А ещё интересно, почему оторванные конечности у людей не отрастают? Волосы растут, к примеру, ногти растут. Или вот вам ещё вопрос - почему кожа такая нежная? Неужели нельзя было покрыть её какой-нибудь чешуёй или роговыми пластинками? Или почему кости такие тонкие и хрупкие?
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: June 22, 2010, 22:53
Quote from: Любомир on June 22, 2010, 22:50
Гораздо удобнее было бы, если бы они были соединены перепонками и были более подвижны.

Фу, какая гадость.

Quote from: Любомир on June 22, 2010, 22:50
Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Любомир

  • Posts: 2375
  • Gender: Male
Reply #5 on: June 22, 2010, 22:59
Quote
Фу, какая гадость.
Это вам сейчас гадость, а если бы так было, то даже не замечали бы.
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged

Offline Yitzik

  • Posts: 3952
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #6 on: June 22, 2010, 23:02
недоумеваю
Logged
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Валентин Н

  • Posts: 45552
  • Gender: Male
Reply #7 on: June 22, 2010, 23:03
Я ещё понимаю, грамматика которая бы помогла связывать слова в предложении, НП есть глагол и 2 сущ-х, какойнить маркер можно было бы допустить чтобы понимать куда относится глагол. но грамматика для обозначения понятий это в голове нге укладывается. просто не понятно зачем это нужно?
Так можно любое понятие продублировать, но какой в этом смысл???

Quote from: Любомир on June 22, 2010, 22:50
Язык - это естественное явление, его возникновение и развитие не зависит от воли людей.
А в конланги зачем это вводить?
Logged
Забанил википедию
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Offline I. G.

  • Posts: 34070
  • Кенгуреночек
Reply #8 on: June 22, 2010, 23:06
В языках много чего избыточного.  :tss:
Logged
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: June 22, 2010, 23:17
Quote from: Любомир on June 22, 2010, 22:59
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Reply #10 on: June 22, 2010, 23:18
Quote from: I. G. on June 22, 2010, 23:06
В языках много чего избыточного.  :tss:

В свете того, что язык может функционировать вообще без грамматики, избыточно всё.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Любомир

  • Posts: 2375
  • Gender: Male
Reply #11 on: June 22, 2010, 23:25
Quote from: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 23:17
Quote from: Любомир on June 22, 2010, 22:59
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: June 22, 2010, 23:26
Quote from: Любомир on June 22, 2010, 23:25
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Любомир

  • Posts: 2375
  • Gender: Male
Reply #13 on: June 22, 2010, 23:29
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #14 on: June 22, 2010, 23:30
Quote from: Любомир on June 22, 2010, 23:29
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 23, 2010, 04:09
Quote from: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 22:48
Вообще, язык, в котором никакие категории не были бы грамматикализованы, вполне возможен.
В теории.
Взглянем-ка сюда:
http://wals.info/feature/98
На уровне ядерных актантов таких языков как-то даже удивительно много. Но если брать грамматику вообще - сомневаюсь, что где-то на Земле есть хотя бы один с полностью нулевой актантной маркировкой.
Logged
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #16 on: June 23, 2010, 11:08
Quote from: Artemon on June 23, 2010, 04:09
На уровне ядерных актантов таких языков как-то даже удивительно много. Но если брать грамматику вообще - сомневаюсь, что где-то на Земле есть хотя бы один с полностью нулевой актантной маркировкой.

А где я сказал, что не грамматикализованные языки существуют на земле? Такие языки не могли сохраниться хотя бы по причине большой древности человеческих языков, а грамматикализация развивается спонтанно и довольно быстро. Сейчас язык без грамматики можно синтезировать только заново.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
Reply #17 on: June 24, 2010, 05:07
Кстати, дошло, что по ссылке выше догадались не засчитывать маркировку порядком слов за маркировку. Вот и вышло, что языков, не различающих ядерные актанты, больше всего. Ужас.
Logged
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #18 on: June 24, 2010, 09:27
Quote from: Artemon on June 24, 2010, 05:07
Кстати, дошло, что по ссылке выше догадались не засчитывать маркировку порядком слов за маркировку.

Как так? Получается, что во многих европейских языках винительный и именительный или родительный и именительный вообще не различаются. Но это же не так.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline maristo

  • ⚐
  • Posts: 7742
  • Gender: Male
Reply #19 on: June 24, 2010, 09:45
Если сделать язык без грамматики, то она начнёт постепенно появляться. Разум стремиться инкапсулировать смежные концепции в одно слово, всегда и везде. Людей будет тянуться объединить понятия в одно слово, и снова возникнут приставки, суффиксы и прочее.
Logged
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #20 on: June 24, 2010, 12:02
Что такое язык без грамматики?
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Валентин Н

  • Posts: 45552
  • Gender: Male
Reply #21 on: June 24, 2010, 13:13
Quote from: maristo on June 24, 2010, 09:45
Разум стремиться инкапсулировать смежные концепции в одно слово, всегда и везде.
Для этого не нужна грамматика, а нужна инкорпорация.
Разные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ корни будут сливаться в одно слово, хотя в инкорп языках тоже грамматика есть...
Logged
Забанил википедию
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!
Reply #22 on: June 24, 2010, 13:16
Quote from: lehoslav on June 24, 2010, 12:02
Что такое язык без грамматики?
Это когда все смыслы обозначаются полноценными корнями.
Хотя наверно можно выделить 2 вида грамматик (или нет?)
1. когда понятия (время, число,,,) обозначаются несамостоятельными морфемами.

2. когда морфемами указывается связь слов в предложении, т.е если есть 2 сущ и глагол, то морфема указывает что к чему относится.
Logged
Забанил википедию
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Offline Вадимий

  • Posts: 14817
  • Gender: Male
Reply #23 on: June 24, 2010, 13:33
Quote from: lehoslav on June 24, 2010, 12:02
Что такое язык без грамматики?
Offtop
Язык без грамматики — это птица без крыльев: жить и клевать ещё может, но летать никогда :-P И это не исправить, это до самой смерти :'( :P
Logged

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #24 on: June 24, 2010, 13:39
Quote from: Валентин Н on June 24, 2010, 13:16
Это когда все смыслы обозначаются полноценными корнями.
У вас грамматика = окончания?
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: