Author Topic: Литературный язык — вонючий труп  (Read 64482 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
У жителей многих территорий есть свои особенности языка
Так особенности языка или язык?

На какой-то условной границе (набор лексико-грамматики) можно выделять диалект. Можно и не выделять. Всё произвольно ж
А там, где диалект не выделен, люди говорят на чем? Или они и там, и там говорят, скажем, на русском языке, только за пределами этой условной границы это уже диалектные формы русского языка? А те, которые не за этой границей, просто его формы?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online Валер

  • Posts: 20266
  • Gender: Male
Одесса, ей Богу, если бы я Вас не знал, подумал бы что Вы троллите). Тут же уже писал тот же Гром что " * затрахандский язык" - это понятие. И диалект - понятие, завязанное на него. Всё - понятие. И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Одесса, ей Богу, если бы я Вас не знал, подумал бы что Вы троллите). Тут же уже писал тот же Гром что " * затрахандский язык" - это понятие. И диалект - понятие. Всё - понятие. И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
И Вы, и не только Вы в некоторых местах дали, по сути, определение этим понятиям (определенные якоря поставили). Я тут же начал уточнять некоторые моменты, ориентируясь на эти определения, видя, как мне кажется, противоречия.
Давайте тогда подойдем с другой стороны. Что реально существует, как явление или явления в обсуждаемом вопросе? Что такое русский язык, на Ваш взгляд?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Да, это хороший вопрос. Дайте оба свои определения, пожалуйста :)
Вне контекста любые определения бесполезны. В самом общем виде - это социальный конструкт, воспринимаемый как общность "суржиков" определенного свойства.

Так особенности языка или язык?
Слово "язык" многозначно. Вы путаете разные контекстно обусловленные значения этого слова. Это первая стадия чукчизма :) Вторая будет: "Скажите, а правда, что русского языка не существует, а от нас скрывают? :umnik: "

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Межа-то есть, критерии оной вводят как хотят. Тот же бородатый анекдот про армию и флот.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Oleg Grom

На базе чего друг от друга отделены русский язык и немецкий? А на базе чего - русский и сербский? Это просто вопрос, если что.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Язык - это что-то из разряда этноса. Нечто эфемерное, если не видно чётких границ. :umnik:

Online Валер

  • Posts: 20266
  • Gender: Male
Существует, (если не лезть в философию, то существует) то, что Вы и я слышим ушами. Это уже называют - языком. Так, "РЯ" - понятие, обозначающее знаковую систему с помощью которой коммуницируют соответствующие индивиды. Понятие диалект по сути мало отличается от понятия язык, момент "истины" тут наверное только в кодификации

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Oleg Grom

Я так понимаю, что язык (вообще язык) существует, как многообразие речеых актов, как способ передачи информации, который располагается в уже созданных письменных ее источниках и как данный стандарт (например, литературная норма русского языка), закрепленный при помощи словарей и т.п. Мне так оно представлялось до начала этого разговора.

Да, тут понятия, значение которых контекстно переливается, потому можно и допустить такого рода ошибку...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online Валер

  • Posts: 20266
  • Gender: Male
И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Межа-то есть, критерии оной вводят как хотят. Тот же бородатый анекдот про армию и флот.
Какие же бывают критерии?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Тот же бородатый анекдот про армию и флот.

Анекдот не совсем корректен. Где армия и флот у кетов, нивхов и юкагиров, например? А языки-то их признаны в России и не только. :what:

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
На базе чего друг от друга отделены русский язык и немецкий?
Например, на базе незаимопонимаемости (хотя и это не панацея). Может быть разграничение по территориальному принципу, политическому, историческому, да впринципе по любому произвольно взятому критерию или их, критериев, совокупности. В случае с существенно различными языками определение границ кажется чаще всего очевидным и проблем не вызывает (хотя китайских диалектов никто не отменял). Мы все таки говорим о несколько ином случае.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Существует, (если не лезть в философию, то существует)
Да, здесь ориентируемся на систему координат, где есть такое понятие, как "существует", в понятном, думаю, всем нам смысле. Условно считает это абсолютным.

Так, "РЯ" - понятие, обозначающее знаковую систему с помощью которой коммуницируют соответствующие индивиды
Значит, у знаковой системы "РЯ" должны быть отличительные черты (или характерная только для нее совокупность черт), по которым ее можно противопоставить любой другой системе, именуемой "английский язык", "польский язык" и т.д., верно?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

В случае с существенно различными языками определение границ кажется чаще всего очевидным и проблем не вызывает (хотя китайских диалектов никто не отменял). Мы все таки говорим о несколько ином случае.
То, что оно кажется таковым - это одно. Если речь идет, что какой-то четкой границы так или иначе нет, тогда получается, что разделение на русский и немецкий языки - лишь условность, которая просто за счет их близкой к нулю взаимопонимаемости и внешних различий кажется чем-то абсолютным?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online Валер

  • Posts: 20266
  • Gender: Male

Значит, у знаковой системы "РЯ" должны быть отличительные черты (или характерная только для нее совокупность черт), по которым ее можно противопоставить любой другой системе, именуемой "английский язык", "польский язык" и т.д., верно?
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
незаимопонимаемости
Это опечатка или вносить в список?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Какие же бывают критерии?
Лингвистические, социально-культурные, политические, много их.
Анекдот не совсем корректен.
Вот и я про это.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Так что же это за четкие границы? Я вот это пытаюсь понять :) Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего. Если это ощущение соответствует действительности, то есть что-то, что их разделяет однозначно. Если ощущения иллюзорны, то тогда что из этого следует?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Я так понимаю, что язык (вообще язык) существует, как многообразие речеых актов, как способ передачи информации, который располагается в уже созданных письменных ее источниках и как данный стандарт (например, литературная норма русского языка), закрепленный при помощи словарей и т.п.
Есть бесписьменные языки, есть письменные языки, допускающие широкую вариативность "стандарта". И мне не нравится "многообразие речевых актов" ибо есть другие способы передачи информации, например рисунок или музыка. Их конечно можно тоже рассматривать как "язык" в рамках определенных философских концепций, но это несколько не тот "язык", который подразумевается, когда вы говорите "русский язык".

Online Валер

  • Posts: 20266
  • Gender: Male
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Так что же это за четкие границы? Я вот это пытаюсь понять :) Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего. Если это ощущение соответствует действительности, то есть что-то, что их разделяет однозначно. Если ощущения иллюзорны, то тогда что из этого следует?
Их разделяют, различают, правила словообразования и синтаксиса

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего.

Между ними несколькотысячелетнее искажение акустических сигналов. :umnik:

Offline From_Odessa

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Есть бесписьменные языки, есть письменные языки, допускающие широкую вариативность "стандарта"
Я же не говорил, что у каждого языка есть стандарт или один стандарт. Я говорил, что язык (вообще язык) включает в себя в том числе и эти стандарты, где они существуют. Нет?

И мне не нравится "многообразие речевых актов" ибо есть другие способы передачи информации, например рисунок или музыка
Ну так это же не речевые акты. Я же написал "множество актов передачи информации".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
ладно, читайте вы все тут это валеролингвистику, я сваливаю окончательно в блог.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Если речь идет, что какой-то четкой границы так или иначе нет, тогда получается, что разделение на русский и немецкий языки - лишь условность, которая просто за счет их близкой к нулю взаимопонимаемости и внешних различий кажется чем-то абсолютным?
Условность. Вопрос классификации. Я не зря сказал, что самый "объективный" критерий - взаимопонимаемость, - это не панацея. Для меня, например, русский и английски вполне себе взаимопонимаемы...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

Гравировка шильдов из металла - лист на услуги лазерной гравировки.