Author Topic: Какие книги мы читаем?  (Read 531100 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 42853
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Наличие сверхъестественных способностей не доказывает, что Иешуа - Богочеловек.
Полностью согласен. Я лишь указываю на то, что их наличие дает нам повод предполагать, что Иешуа - не просто человек. А вот кто он такой - неясно.

Бог обращается к Сатане с просьбой? Это смешно. Христос ни с кем не советовался, когда обещал висящему рядом с ним разбойнику, что тот будет с ним в раю. Он говорил как право имеющий.
Этого не может быть с точки зрения традиционного христианского подхода. Но мы-то как раз и обсуждаем, не предлагает ли нам Булгаков другой (в котором, к тому же, собственно, и так уже будет необычность: сатане тут противопоставляется Иисус, а не Бог вообще (Бог-Отец)). Я ничего не утверждаю, просто мы как раз об этом и говорим :)

Впрочем, у Кураева этот момент объясняется. Вы уже забыли?
Нет, не забыл, просто поставил под сомнение :)

Что в этом странного?
Разговор строится так, как будто Воланд общается с равной ему силой. Может ли таковой выступать всего лишь воплощенные образы из романа? Точно нельзя сказать, мы не знаем работающих на этом уровне законов. Однако возникает предположение, что Воланд все-таки должен быть сильнее их, и явно.
Правда, Кураев это объясняет тем, что Воланду выгодно сделать вид, что он общается не с ожившими образами, а с реальными сущностями (вернее, одной сущностью - Левием Матвеем). Хотя, насколько помню, этот разговор происходил не при Мастере с Маргаритой? Если так, то зачем Воланду что-то разыгрывать, когда их нет рядом? Или кто-то из них там был? Я уже забыл этот момент.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

То есть по Меню, Булгаков больше десяти лет сочинял роман, но так и понял, о чем он, собственно, сочиняет. Мне такая версия кажется неубедительной.
Мне тоже кажется, что вряд ли это так, вряд ли Булгаков допустил такие жуткие противоречия, которые искривляют все содержание романа. Может быть, конечно, однако сомневаюсь.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Damaskin

  • Posts: 14725
Или кто-то из них там был? Я уже забыл этот момент.

Нет, в сцене в Левием их не было.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Этого не может быть с точки зрения традиционного христианского подхода. Но мы-то как раз и обсуждаем, не предлагает ли нам Булгаков другой (в котором, к тому же, собственно, и так уже будет необычность: сатане тут противопоставляется Иисус, а не Бог вообще (Бог-Отец)).

Это как раз самое простое предположение - Булгаков разрабатывал собственное богословие в духе раннехристианских ересей. У Кураева концепция более сложная, поэтому мне она и интересна. Тем более, что выглядит она в целом убедительно. 
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Easyskanker

  • Posts: 10395
То есть по Меню, Булгаков больше десяти лет сочинял роман, но так и не понял, о чем он, собственно, сочиняет. Мне такая версия кажется неубедительной.
Мне тоже кажется, что вряд ли это так, вряд ли Булгаков допустил такие жуткие противоречия, которые искривляют все содержание романа. Может быть, конечно, однако сомневаюсь.
Вот именно что создавая роман больше десяти лет легко забыть, или, точнее сказать, изменить свои идеи, отбросить одни, ухватиться за другие, да так и не привести всё в цельный вид. Кроме того, большой срок может означать нежелание заканчивать роман, работу с романом через силу. Вам, Фромодесса, как человеку, знакомому с писательской работой, должно быть подобное понятно.

Offline From_Odessa

  • Posts: 42853
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Вот именно что создавая роман больше десяти лет легко забыть, или, точнее сказать, изменить свои идеи, отбросить одни, ухватиться за другие, да так и не привести всё в цельный вид. Кроме того, большой срок может означать нежелание заканчивать роман, работу с романом через силу. Вам, Фромодесса, как человеку, знакомому с писательской работой, должно быть подобное понятно.
Я исхожу из того, что Булгаков все же хотел его закончить. И хотел публикации. А работал очень много, переписывал, переделывал, и потому подозреваю, что все же таких расхождений (то есть, по сути, абсолютно разных идей) там уже не было, хоть до конца роман доработали после смерти Михаила Афанасьевича. Может быть и так, как ты говоришь, однако я все же больше склоняюсь к тому, что это не баг. Проверить, увы, нельзя. Или можно, но при условии, что с сознанием умерших людей можно связаться (либо если можно получить любую информацию о мире). Всем нам на ЛФ, подозреваю, это недоступно.

Это как раз самое простое предположение - Булгаков разрабатывал собственное богословие в духе раннехристианских ересей. У Кураева концепция более сложная, поэтому мне она и интересна. Тем более, что выглядит она в целом убедительно.
Мне тоже нравится концепция Кураева в смысле того, что она представляет собой интересный и необычный взгляд на роман. А вот правильный ли (соответствующий задумке Булгакова)? Не знаю. Доводов у Кураева немало, многие кажутся убедительными.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline злой

  • Posts: 11496
  • Gender: Male
Попробовал слушать аудиокнигу Солженицына "Август Четырнадцатого". Писал складно, но возникло чувство, что он немного графоман.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Easyskanker

  • Posts: 10395
Не без этого, но графоман очень талантливый, мне его произведения заходили на одном дыхании независимо от объема.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19604
  • Gender: Male
Нашёл у себя книгу "Рассказы современных французских писателей" (Ленинград, 1968, на французском языке). Вспомнил, что некогда читал рассказ Пьера Гамарра "La dame aux cerises" ("Дама с вишнями"), и рассказ понравился тогда своей атмосферой. Похоже, рассказ не был переведён на русский язык, и я решил заняться переводом.

(Начало)

Pierre Gamarra

La dame aux cerises

Les pénombres, le silence, les cris des oiseaux, les senteurs des feuilles demeurent dans ma mémoire, enveloppés d'une robe de malachite, tressés de rayons d'or. J'avançais dans ce domaine sur la pointe des pieds. Je croyais que c'était trop beau. Au premier craquement, on s'apercevrait de ma présence, on me chasserait... Qui, on? Je ne savais pas. Quelqu'un sans doute qui habitait ce parc, cette maison enfouie dans les arbres. Une dame, un génie, une fée châtelaine, tout ce que je pouvais imaginer. Pourtant, je n'avais pas peur. La seule crainte d'être chassé me serrait le cœur. Je croyais que c'était trop beau.

"Полумрак, молчание, крики птиц, запах от листьев остаются в моей памяти, окутанные малахитовой мантией, переплетённые золотыми лучами. Я продвигался в это поместье на цыпочках. Мне казалось, что это было слишком прекрасно. При первом же треске обнаружат моё присутствие, меня прогонят... Кто? Я не знал. Несомненно, тот, кто обитал в этом парке, в этом доме, скрытом среди деревьев. Дама, дух-гений, фея замка, всё, что я мог вообразить. Однако я не боялся. Единственное опасение быть изгнанным сжимало мне сердце. Я думал, что это было слишком прекрасно."

Un soir, au crépuscule, par un juin brûlant, j'ai découvert la Dame aux cerises. Le soleil se couchait, multipliant ses flèches parmi les feuillées. Une fois de plus, j'avais rôdé le long du vieux mur jusqu'à la brèche tout juste assez large pour mon corps d'enfant. Des tiges de lilas en cachaient l'entrée. Au-delà commençait un royaume que me semblait détaché du monde.

"Однажды вечером, в сумерках, в знойном июне, я обнаружил Даму с вишнями. Солнце садилось, умножая свои стрелы среди листвы. В очередной раз я прошагал вдоль старой стены до бреши, как раз достаточно широкой для моего детского тела. Стебли сирени скрывали там вход. По ту сторону начиналось царство, казавшееся мне отдельным от мира."

Je n'étais jamais allé plus loin que l'étang. De faux sentiers serpentaient parmi les buissons jusqu'à ses rives frangées d'herbes hautes. Les plocs des grenouilles trouaient le calme du lieu puis le silence redescendait des branches cachant le ciel. Il faisait vert et frais. Je retenais mes gestes et mon souffle, je devenais une petite statue obliquement tendue vers l'eau sombre et les plateaux laqués des nénuphars. Alors, les oiseaux commençaient un bal: froissements précautionneux, battements d'ailes furtives, roulades et sifflets vite étouffés, puis des éclairs de jade et de topaze rasaient la surface, se joignaient, se séparaient...

"Я никогда не ходил дальше пруда. Обманные тропинки извивались, как змеи, среди кустов до его берегов, окаймлённых высокими травами. Плеск лягушек время от времени нарушал спокойствие места, затем с закрывавших небо ветвей вновь сходила тишина. Было зелено и свежо. Я сдерживал свои телодвижения и своё дыхание, угадывал небольшую статую, наискось склонившуюся над тёмной водой и лакированными подносами кувшинок. Тогда начинали бал птицы: осторожное шуршание, взмахи скрытных крыльев, быстро затухавшие рулады и свист, затем яшмовые и топазовые молнии носились над самой поверхностью, соединяясь, разлучаясь..."

Je savais que la maison du parc se trouvait dans les environs. Je connaissais la parc et j'en avais longé les murs de l'extérieur avec mes frères, avec les amis du village, mais j'étais seul, je croyais être seul à connaître le secret de la brèche.

"Я знал, что дом парка находился в окрестностях. Я был знаком с парком и вместе со своими братьями, вместе с друзьями из деревни бегал вдоль стен с внешней стороны, но я один, мне думалось, что я один знал тайну бреши."

J'étais venu plusieurs fois déjà et je m'etais arrêté au bord de l'étang. Je m'asseyais sur un tronc de chêne abattu de vieillesse, et, tirant de ma culotte de toile un morceau de pain et une barre de chocolat, je me mettais à goûter par bouchées prudentes. Et chaque frôlement devenait une merveille. Je n'avais pas peur. J'attendais mille spectacles amusants et enchantés: un orchestre de grenouilles ou de sauterelles jouant de la flûte, du violon et de la contrebasse, des écureuils habillés en clowns, des pies en robes du soir ornées de pendentifs et de colliers. Mais les grenouilles se cachaient sous les eaux, les sauterelles tremblaient un bref instant à la pointe des herbes avant de disparaître et les pies ne se montraient pas. Un seul écureuil vint une fois, regarder l'eau bleue et noire puis, comme mes paupières avaient battu, il bondit vers un ormeau avec un cri bref et les balancements des branches me signalalèrent sa fuite fauve longuement...

"Я приходил уже несколько раз и останавливался на краю пруда. Я усаживался на пень дуба, рухнувшего от старости, и достав из своих холщовых штанов ломоть хлеба и плитку шоколада, принимался лакомиться, осторожно откусывая. И каждое прикосновение становилось чудом. У меня не было страха. Я находился в ожидании тысячи занимательных и зачарованных зрелищ: оркестра лягушек или кузнечиков, играющих на флейте, скрипке и контрабасе, одетых клоунами белок, сорок в вечерних платьях, украшенных подвесками и колье. Но лягушки прятались под водой, кузнечики трепетали краткий миг на кончиках травинок перед тем как исчезнуть, а сороки не показывались. Единственная белочка пришла один раз посмотреть на сине-чёрную воду, затем, когда мои веки моргнули, она вскочила с отрывистым криком на вяз и раскачивание ветвей ещё долго сообщало мне о её диком бегстве..."
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Ce soir-là, je m'attardai plus longtemps. La lassitude d'un jour de travail et de jeux me gagna et je dus m'endormir. En tout cas j'avais les yeux fermés, j'écoutais les rumeurs vagues de la campagne et du village que dominaient parfois les coups de marteau de Jacques Borel, le forgeron. L'enclume de Borel sonnait de très loin pourtant. Il me fallait un effort pour en saisir la voix et pour imaginer le torse noir et velu de l'ouvrier penché sur ses braises et ses ferrailles.

"В тот вечер я задержался дольше. Утомление после дня, заполненного работой и играми, одолело меня, и меня клонило ко сну. Во всяком случае мои глаза были закрыты, я слушал неясные шумы, доносившиеся с поля и из деревни, над которыми время от времени господствовали удары молота Жака Бореля, кузнеца. И всё же наковальня Бореля звенела очень далеко. Мне потребовалось некоторое усилие, чтобы уловить там его голос и представить чёрный и покрытый волосами торс рабочего, склонившегося над своими раскалёнными углями и железом."

La forge, c'était un autre domaine. J'y passais de grands moments à écouter les plaisanteries et les histoires fantastiques du bonhomme. Il laissait son soufflet et son marteau pour rouler une cigarette et c'était le bon moment pour lui poser une question. Alors, il se mettait à raconter et à inventer, mais nous ne savions jamais démêler le vrai du faux, la malice de l'histoire réelle. Par exemple, pourquoi les socs de charrue brillaient-ils tellement lorsqu'ils sortaient de ses mains? Parce que, selon lui, il les avait forgés avec des rayons de lune. Il se relevait quand l'astre roulait sur les collines. Les rayons passaient par la lucarne de l'atelier et venaient s'étaler sur la forge. A ce moment-là, Borel se mettait à forger et le métal du soc se mêlait de paillettes de lune... Quoi? Vous ne voulez pas me croire, enfants? Je lui rétorquais: On n'entend jamais la forge pendant la nuit. Borel souriait en tirant sur ses moustaches. C'est que je me sers d'un marteau enveloppé de chiffons pour ne pas faire de bruit et je tape avec délicatesse... Nous arrivions à le croire et nous pensions au dieu Vulcaine dont le maître d'école nous avait parlé et qui forgeait les foudres et les éclairs de Jupiter.

"Кузница была другим царством. Я проводил там великие мгновения, слушая шутки и фантастические истории добряка. Он оставлял свои мехи и молот, чтобы свернуть папироску, и это был наилучший момент, чтобы задать ему вопрос. Тогда он принимался рассказывать и придумывать, но мы никогда не умели отделить правду от лжи, лукавство от реальной истории. Например, почему плужные сошники так блестят, когда выходят из его рук? Потому, согласно ему, что он выковывал их вместе с лунными лучами. Он поднимался, когда светило катилось над холмами. Лучи проходили через слуховое окно мастерской и распространялись по кузнице. В этот момент Борель принимался ковать, и металл смешивался с лунными блестками... Что? Вы не изволите мне верить, ребята? Я опровергал его: кузницу же никогда не слышно ночью. Борель улыбался, проводя по своим усам. Это потому, что я применяю молот, обёрнутый тряпьём, чтобы не создавать шума, и стучу с нежностью... Мы начинали ему верить и думали о ковавшем громы и молнии Юпитера боге Вулкане, о котором нам говорил школьный учитель..."

А где вообще можно размещать переводы и советоваться?
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Offline Damaskin

  • Posts: 14725
А где вообще можно размещать переводы и советоваться?

Я думаю, во французском разделе. Или "Переводы и помощь по языкам".
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Андре Моруа, "Прометей, или Жизнь Бальзака".
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19604
  • Gender: Male
Я думаю, во французском разделе. Или "Переводы и помощь по языкам".

Да, логично.
Впрочем, на этом форуме все равно редко изъявляют желание отредактировать переводы.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Когда отдыхаю от переводов, читаю "Малую историю искусств" (сегодня купил тома, посвящённые 17 и 18 вв.)

У меня не все тома (четырёх не хватает).
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Offline Damaskin

  • Posts: 14725
Впрочем, на этом форуме все равно редко изъявляют желание отредактировать переводы.

Поэтому вы решили продолжать свой труд в VK? :)
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19604
  • Gender: Male
Поэтому вы решили продолжать свой труд в VK?

Там потенциальная аудитория больше. Разные люди могут появиться. ЛФ, к сожалению, всё более стагнирует.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Offline Damaskin

  • Posts: 14725
Там потенциальная аудитория больше. Разные люди могут появиться. ЛФ, к сожалению, всё более стагнирует.

ЛФ все-таки не литературный форум...
Что касается VK, то я вообще не понял, как там найти людей, занимающихся чем-то интересным. В ЖЖ у меня подобной проблемы никогда не возникало. У меня в ленте и переводчики, и ученые, и фотографы - все ищется по интересам. В VK, кажется, такой опции нет совсем.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19604
  • Gender: Male
ЛФ все-таки не литературный форум...

Думаю, что перевод художественных (да и любых других) текстов с иностранных языков имеет непосредственное отношение к лингвистике. Если нет, что тогда вообще имеет? Как звучала какая-нибудь фонема в праиндоевропейском диалекте...

Что касается VK, то я вообще не понял, как там найти людей, занимающихся чем-то интересным. В ЖЖ у меня подобной проблемы никогда не возникало. У меня в ленте и переводчики, и ученые, и фотографы - все ищется по интересам. В VK, кажется, такой опции нет совсем.

Я не бываю в ЖЖ, поэтому не могу сравнить. На данный момент ВК кажется мне довольно хорошей сетью (и более удобной, чем, например, Фейсбук). Людей по интересам тоже можно найти в соответствующих группах.

Да, ещё для меня важно, что через ВК больше возможностей найти людей в своём регионе.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Offline Damaskin

  • Posts: 14725
Я не бываю в ЖЖ, поэтому не могу сравнить.

Видимо, у вас какая-то ЖЖ-фобия...

Людей по интересам тоже можно найти в соответствующих группах.

Каким образом? Просматривая каждый конкретный блог в надежде, что наткнешься на человека, пишущего нечто осмысленное?
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19604
  • Gender: Male
Видимо, у вас какая-то ЖЖ-фобия...

Нет. Просто не было повода зарегистрироваться в этой сети и часто туда заходить. И близких там никогда не было, в отличие от того же ВК.

Каким образом? Просматривая каждый конкретный блог в надежде, что наткнешься на человека, пишущего нечто осмысленное?

Например, я подписан в некоторых группах своего города. Не исключено, что кто-нибудь оттуда может заглянуть на страницу и заинтересоваться. Специфика моих публикаций человека случайного отпугнёт, а кто надо, тот выйдет на контакт. (У меня ещё остались некоторые наивные иллюзии насчёт возможной романтики, поэтому географическое расстояние для знакомств имеет значение :))
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Сегодня ещё одну книжечку по истории европейского искусства взял
"Искусство Франции XV-XVI веков" (Ленинград, 1973)

В книге множество иллюстраций, но, к сожалению, нет той позднеготической статуи, которая на аве у Маргерит.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Offline Damaskin

  • Posts: 14725
У меня ещё остались некоторые наивные иллюзии насчёт возможной романтики, поэтому географическое расстояние для знакомств имеет значение

В таком случае, желаю, чтобы они у вас поскорее рассеялись :)
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19604
  • Gender: Male
В таком случае, желаю, чтобы они у вас поскорее рассеялись

Да пусть будут. Так интереснее жить. Тем более один раз, больше десяти лет назад, получилось найти (поэтому недавно и случился тяжелейший стресс, когда в ответ на мой запоздалый порыв было сказано, что вернуться в те дни, к тем чувствам уже невозможно). Другой вопрос, что не нужно превращать такие ожидания в центр жизни и деятельности.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Offline Damaskin

  • Posts: 14725
Да пусть будут. Так интереснее жить. Тем более один раз, больше десяти лет назад, получилось найти (поэтому недавно и случился тяжелейший стресс, когда в ответ на мой запоздалый порыв было сказано, что вернуться в те дни, к тем чувствам уже невозможно).

Мечтатель, вам уже за сорок. Какая романтика?
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19604
  • Gender: Male
вам уже за сорок. Какая романтика?

42 будет, ну и что? Внутренне я не чувствую каких-то принципиальных изменений по сравнению с тем, что было в 30 лет. Разве что информированнее и хитрее стал :) Если тогда меня выбрали и полюбили только за личные качества (когда у меня фактически не было даже своего собственного угла), то почему подобное не может повториться? Может. Но для этого нужно каким-то образом действовать, заявлять о себе (в то же время не превращая такой поиск в навязчивую идею).
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: