Какие книги мы читаем?

[RockyRaccoon]

Каким был Христос в реальности, сейчас уже никто не скажет.

Будем считать, что реален тот образ Христа, который дан в Евангелиях. Поскольку более достоверных сведений не сохранилось.

А образ Ленина реален в воспоминаниях пролетарских писателей. Угу.

[_Swetlana]

я лично не заметил в образе Иешуа ничего карикатурного, и не заметил, чтобы в моих глазах Христос был опорочен посредством романа Мастера.

А вы Евангелия давно перечитывали?

А меня чё не спросили?
Я кроме Библии последние 1,5 года вообще ничего не читаю. Ветхий Завет прочитала, в данный момент в очередной раз перечитываю Евангелие. Я его скоро наизусть буду знать.
Может, я давно не перечитывала М&M и чего-то не помню? 

[_Swetlana]

Претензию Кураева поняла. Он, видимо, хотел от Булгакова портрет супергероя из звёздных войн.
Вообще это для женщин характерно - бессмысленное и беспощадное стремление к полному совершенству.
А у писателей и евангелистов немного другой взгляд на вещи.

Евангелисты, которые должны были обращать язычников в новорожденную религию, отрывать от культов могучих Зевсов и про., они что делают?
Иисус въезжает в Иерусалим на ослёнке. Ослёнке, Карл.
Ну кому такой Бог нужен, верхом на осле?
Есть захотел, пошарил по ветвям смоковницы и в минуту слабости её проклял.
А Моление о Чаше - ну ведь можно было описать как-то по-геройски, в стиле спартанского мальчика.

Вообще, согласна с Роки. Финал не поняла. Даже могу конкретно сказать, что не поняла.
Евангелие - это двузначная логика. В ситуации выбора нужно сказать "да" или "нет".
Человек "холодный" или "горячий", а "тёплый" - значит никакой, ни Богу свечка, ни чёрту кочерга.
В финале из Мастера (насколько я помню) как раз и делают не пойми что. То, чего я не поняла.
 

[_Swetlana]

Ну он просто мне не очень нравится, там слабый финал, например.

Назовите книги с сильным финалом. Например?

Например, Евгений Попов "Подлиная история "Зелёных музыкантов"".

Истинная реальность, данная нам Богом, вовсе не в этой суете, а в добром слове, неясной попытке обрести братство, любовь и всепрощение, победив горечь одиночества на миру и тем самым преодолев смерть. Земля давно обжита, все мы на ней - земляки, так давайте же держаться достойно скорее даже не перед Господом Богом нашим, который хороший Отец и всех нас любит, а перед холодным и чопорным Хаосом, который пока что, несомненно, враждебен нам, как всякая жизненная неясность. Наш мир полон тайной гармонии, и мы постепенно растворимся в ней, как труп растворяется в кладбищенской земле, но это не станет смертью и концом, потому что ни смерти, ни конца не существует, и все мы станем счастливы, кто сказал, что мы должны быть несчастливы? И - молодежь, дети, ничего не бойтесь. Тихо. Злые великаны ушли и больше никогда не вернутся. Все в порядке. Жизнь продолжается. Жизнь вечна. Мы все спасемся.

Жизнь вечна, и ничего не бойтесь.
+1

[Мечтатель]

Каким был Христос в реальности, сейчас уже никто не скажет.

Будем считать, что реален тот образ Христа, который дан в Евангелиях. Поскольку более достоверных сведений не сохранилось.

А образ Ленина реален в воспоминаниях пролетарских писателей. Угу.

Если бы о Ленине было известно только из воспоминаний пролетарских писателей, то за неимением других источников в первую очередь пришлось бы опираться на воспоминания пролетарских писателей, насколько бы тенденциозными они ни были. И только затем на собственную фантазию. Трудно отрицать художественные достоинства романа Булгакова, но в отношении Иешуа (и его окружения, его истории) автор придумал там что-то своё, очень отличное от того Иисуса, который представлен в Евангелиях.

[Мечтатель]

ну как там с "Сильмариллионом"?

Хорошо. Выборочно почитаю.
Сейчас википедию просматриваю, статьи на толки(е)новскую тему.

У индийцев эльфы - гандхарвы, орки - дайтьи, Саурон - шайтан, назгулы - преты. Прикольно.
(wiki/hi) द_लॉर्ड_ऑफ़_द_रिंग्स

[From_Odessa]

Претензию Кураева поняла. Он, видимо, хотел от Булгакова портрет супергероя из звёздных войн.

Погодите. Хочу пояснить всем, кто не читал книгу Кураев. Он (Кураев) не обвиняет Булгакова в том, как тот изобразил Иешуа. Напротив. Кураев считает, что Булгаков САМ считал это карикатурой. Дело в том, что существует множество черновиков и более ранних версий романа. Так вот, в этих самых более ранних версиях "пилатские главы" называются "евангелие от Воланда". И Кураев считает, что Булгаков показывал таким образом то евангелие, которое создал дьявол и которым он (дьявол) хотел подменить настоящее. В частности, при подмене сделать нелепую карикатуру на Христа. И Кураев полагает, что Булгаков подразумевал именно это. Подчеркивает, что про Иешуа написано, что он "шмыгал носом", а Булгаков, по мнению Кураева, не станет так изображать персонажа, к которому он питает симпатию. Кураев полагает, что Воланд специально одарил Мастера вдохновением, чтобы тот написал роман, являющийся евангелием от дьявола (сам же Волан его написать не может, так как ангелы, в том числе и падшие, неспособны к творчеству). Таково мнение Кураева. Надо сказать, что он неплохо подкрепляет его цитатами из черновиков и более ранних версий романа, где есть более явный упор на Воланда (сам Булгаков называл свое произведение "роман о дьяволе") и на то, что история Пилата и Иешуа - это то, что Воланд пытается передать людям вместо библейских Еванглие (можно ли писать во множественном числе - Евангелий? Я просто не знаю). Кураев не предъявляет претензий Булгакову. Напротив, он считает, что тот написал великий роман, просто многие его неправильно читают и понимают.

Я не говорю, что согласен с мнением Кураева. Я пока что думаю + читаю книгу с возражением на логику и идеи Кураева. Однако хотел пояснить, чтобы было понятно, каким именно образом Кураев рассуждал. Он как раз не из тех, кто клеймит "Мастера и Маргариту", а наоборот.

====

Тут также обсуждали вопрос сходства Иешуа и Иисуса из Евангелие. Мне кажется, что спор разгорелся напрасно. Спор о том, как сравнить. Единственное: наверное, зря было сказано "сравнение с реальным Иисусом". Каким он был в реальности, мы точно не знаем. С этим сравнивать невозможно, не хватает информации. Можно сравнить Иешуа с каноническим образом Христа из Библии. Вот это другой разговор. И для этого, конечно же, надо знать этот образ, иначе непонятно, как сравнивать.

[RockyRaccoon]

Кураев полагает, что Воланд специально одарил Мастера вдохновением, чтобы тот написал роман, являющийся евангелием от дьявола

В романе есть какие-то намёки на это? Я что-то не заметил. Хотя я мог и не заметить. Неплохо бы взяться поискать.

Подчеркивает, что про Иешуа написано, что он "шмыгал носом", а Булгаков, по мнению Кураева, не станет так изображать персонажа, к которому он питает симпатию.

Вот этого утверждения я не понимаю. Почему Булгаков должен непременно изображать человека, к которому питает симпатию, неким сверхсуществом, никогда не шмыгающим носом, не испытывающим боли от побоев и т.д.? А может, он просто хотел изобразить живого человека со всеми присущими человеку слабостями, с физическими отправлениями в виде соплей и т.д.? Булгаков - ведь Мастер с большой буквы, а не евангелист, восславляющий полубога.

Напротив, он считает, что тот написал великий роман, просто многие его неправильно читают и понимают.

Так в чём же величие романа, по Кураеву? Ну, вдохновил дьявол человека на написание евангелия от дьявола. Ну, создали они вдвоём с Мастером карикатурный образ Христа. Что великого в такой идее?

Тут также обсуждали вопрос сходства Иешуа и Иисуса из Евангелие. Мне кажется, что спор разгорелся напрасно. Спор о том, как сравнить. Единственное: наверное, зря было сказано "сравнение с реальным Иисусом". Каким он был в реальности, мы точно не знаем. С этим сравнивать невозможно, не хватает информации. Можно сравнить Иешуа с каноническим образом Христа из Библии. Вот это другой разговор. И для этого, конечно же, надо знать этот образ, иначе непонятно, как сравнивать.

Мне, честно говоря, вопрос о сравнении канонического Христа и Иешуа малоинтересен. Интересен, но мало. Я не верю даже в малую степень достоверности изображения Христа евангелистами, и совсем не задумываюсь о достоверности образа Иешуа. Но это и не важно. Я только хотел сказать своим участием в споре об этом сравнении, что по прочтении "романа в романе" у читателя должен сложиться карикатурный образ жалкого человечишки, возомнившего о себе и презираемого автором. Вопрос: почему у меня не сложился такой образ? Я плохо читал? Или Булгаков плохо старался? Или плохо читал Кураев?

[RockyRaccoon]

Можно сравнить Иешуа с каноническим образом Христа из Библии. Вот это другой разговор. И для этого, конечно же, надо знать этот образ, иначе непонятно, как сравнивать.

На всякий случай сообщаю всем, снобистски презирающим меня за непрочтение Нового завета: он наводит на меня скуку смертельную, и я способен прочитать только несколько страниц. Но зато я читал труд А. Меня "Сын человеческий". Так что не ставьте на мне крест совсем. Кроме того, я даже не могу вспомнить всего огромного количества упоминаний Христа в литературных произведениях, изображение его на картинах классиков и т.д. Так что говорить, что человек не может иметь представления о Христе, если не читал евангелия, - это, мягко говоря, снобизм.

[Бенни]

По-моему, не вполне корректно ссылаться на черновики, т. е. на версии, заведомо отвергнутые автором, при анализе окончательного текста (хотя при жизни автора он не был издан, как, кстати, и "Сильмариллион", но все-таки...) А так Иешуа не кажется мне карикатурой на евангельского Иисуса, у них, на мой взгляд, для этого слишком мало общего.  И на историческую достоверность Булгаков явно не претендовал (что касается Евангелий, об их историчности ведется много споров, в том числе и некоторыми богословами, но это отдельный вопрос).

[Бенни]

У индийцев эльфы - гандхарвы, орки - дайтьи, Саурон - шайтан, назгулы - преты. Прикольно.
(wiki/hi) द_लॉर्ड_ऑफ़_द_रिंग्स

Шайтан - вообще-то мусульманский персонаж. В собственно индийской традиции я не знаю аналогов Саурона или Мелькора.

[Lodur]

Кто тут религиозники?

Дамаскин

В каком месте он "религиозник"? Я думал, он атеист.

[Lodur]

У индийцев эльфы - гандхарвы, орки - дайтьи, Саурон - шайтан, назгулы - преты. Прикольно.
(wiki/hi) द_लॉर्ड_ऑफ़_द_रिंग्स

Шайтан - вообще-то мусульманский персонаж. В собственно индийской традиции я не знаю аналогов Саурона или Мелькора.

Неким подобием Саурона (только в очень отдельных аспектах) можно считать, например, Хираньякашипу. С Морготом даже не знаю, кого по степени "эпичности" можно сравнить. Разве что, Раху (представляет собой Силу, как и Валар, бессмертный, проглатывает Солнце).

[Мечтатель]

У индийцев эльфы - гандхарвы, орки - дайтьи, Саурон - шайтан, назгулы - преты. Прикольно.
(wiki/hi) द_लॉर्ड_ऑफ़_द_रिंग्स

Шайтан - вообще-то мусульманский персонаж. В собственно индийской традиции я не знаю аналогов Саурона или Мелькора.

Так это ж хинди, т. е. смешение индуистских и мусульманских элементов.

शैतानी मीनार बारद-दूर (шайта:ни: ми:на:р Ба:рад-Ду:р)
Мда...

[Мечтатель]

А так Иешуа не кажется мне карикатурой на евангельского Иисуса, у них, на мой взгляд, для этого слишком мало общего.

Тем не менее каждому читателю ясно, кто имеется в виду под этим персонажем. Карикатура, пародия или что-то ещё - это вопрос терминологии.

[From_Odessa]

В романе есть какие-то намёки на это? Я что-то не заметил. Хотя я мог и не заметить. Неплохо бы взяться поискать.

Кураев их видит, но они неочевидны. Он ссылается на черновики и ранние редакции романа, где, судя по цитатам, на это действительно даются прямые намеки.

Вот этого утверждения я не понимаю. Почему Булгаков должен непременно изображать человека, к которому питает симпатию, неким сверхсуществом, никогда не шмыгающим носом, не испытывающим боли от побоев и т.д.? А может, он просто хотел изобразить живого человека со всеми присущими человеку слабостями, с физическими отправлениями в виде соплей и т.д.? Булгаков - ведь Мастер с большой буквы, а не евангелист, восславляющий полубога.

Согласен, аргумент странный. Кураев считает, что это признак неуважительного отношения к персонажу (там еще какие-то моменты приводились), хотя мне кажется, что сей момент можно трактовать очень по-разному.

Мне, честно говоря, вопрос о сравнении канонического Христа и Иешуа малоинтересен. Интересен, но мало. Я не верю даже в малую степень достоверности изображения Христа евангелистами, и совсем не задумываюсь о достоверности образа Иешуа. Но это и не важно. Я только хотел сказать своим участием в споре об этом сравнении, что по прочтении "романа в романе" у читателя должен сложиться карикатурный образ жалкого человечишки, возомнившего о себе и презираемого автором. Вопрос: почему у меня не сложился такой образ? Я плохо читал? Или Булгаков плохо старался? Или плохо читал Кураев?

Насколько понял, Кураев подразумевает карикатуру в том смысле, что Иешуа всех считает "добрыми людьми", а реальный Иисус мог и жестко подойти и адекватно оценивал людей, знал, что кто-то зол, кто-то очень грешен, кто-то заслуживает наказания. Кураев подчеркивает, что реальные апостолы-последователи Иисуса носили оружие, а не собирались терпеть любые побои, потому что все вокруг "добрые люди". В этом Кураев и видит карикатуру. По его мнению, цель дьявола (Воланда) в том, чтобы изобразить Иисуса таким и тем самым настроить христиан на слишком уж великодушный лад, отключить у них сопротивление злу и т.п.
Я лично, читая роман, ничего такого не ощутил. У меня возник вопрос, почему Булгаков решил изобразить Иешуа именно таким, но ответа я не знал. Мне казалось, что, возможно, Михаилу Афанасьевичу казалось, что настоящий Иисус был именно таким. Или, может быть, Булгаков хотел, чтобы Иисус был таким (замечу, кстати, что из романа не ясно, обладает ли Иешуа сверхъестественными способностями или нет. Один намек на них есть - когда он снял головную боль Пилата). Однако это была лишь версия, и я, конечно же, могу быть совсем не прав.

Кураев пишет вот что:

Сразу скажу: так называемые «пилатовы главы» «Мастера и Маргариты» кощунственны. Это неинтересно даже обсуждать. Достаточно сказать, что Иешуа булгаковского романа умирает с именем Понтия Пилата на устах [1], в то время как Иисус Евангелия – с именем Отца. Любой христианин (а христианин – при максимально мягком и широком определении этого слова – это человек, который молится Христу) любой конфессии согласится с этой оценкой.

Вопрос в другом: а можно ли эту оценку («кощунство») перенести с «пилатовых глав» на весь роман в целом и на самого Булгакова?

Сербский исследователь М. Иованович настаивает, что «Евангелие по Воланду» оказывается одновременно и «Евангелием по Булгакову», и полагает, что «Булгаков писал свой роман с воландовых позиций» [2].

На мой взгляд, такое отождествление слишком жестоко и поспешно.

На всякий случай сообщаю всем, снобистски презирающим меня за непрочтение Нового завета: он наводит на меня скуку смертельную, и я способен прочитать только несколько страниц. Но зато я читал труд А. Меня "Сын человеческий". Так что не ставьте на мне крест совсем. Кроме того, я даже не могу вспомнить всего огромного количества упоминаний Христа в литературных произведениях, изображение его на картинах классиков и т.д. Так что говорить, что человек не может иметь представления о Христе, если не читал евангелия, - это, мягко говоря, снобизм.

Я тоже не читал Новый Завет, только отдельные фрагменты. Еще читал в детстве детскую же Библию, а также смотрел детские мультсериалы (аниме) "Суперкнига" и "Летающий дом", где рассказывались определенным образом библийские истории, был там и Иисус. В любом случае, у меня тоже есть очень четкое представление о библейском образе Христа, и булгаковский Иешуа кажется мне достаточно сильно отличный от него. Другое дело, что, может, я и правда сильно заблуждаюсь по поводу образа Христа в Новом Завете, может, у меня сформировался какой-то другой. Не знаю.

По-моему, не вполне корректно ссылаться на черновики, т. е. на версии, заведомо отвергнутые автором, при анализе окончательного текста

Это сложный вопрос. Зависит от того, как и в каких условиях писались черновики. Кураев, например, считает, что Булгаков многое выбросил, потому что знал, что оно совсем уж не пройдет цензуру. Кроме того, Михаил Афанасьевич мог отказаться в полной мере от того, чтобы нечто изображать, однако по черновику мы можем понять, что он примерно думает об этом персонаже и что он в него вкладывал. Тем более, как я понимаю, доступны не только черновики, но и более ранние редакции романа. Согласен, впрочем, и с тем, что судить по черновикам нужно аккуратно. Трудно сказать, почему конкретно автор отказался от того или иного момента.
Мнение Кураева здесь таково:

В защиту черновиков

Прежде, чем приступать к изложению аргументов, стоит признаться в необычности по крайней мере некоторых из них.

В литературоведении принято опираться на итоговую, беловую авторскую рукопись. Если между беловиком, тем текстом, который автор передал в издательство и черновыми, более ранними, набросками есть расхождение, то предпочтение отдается именно позднейшему варианту. Вполне понятный и логичный принцип.

Но все же есть такие книги, к которым он не может быть вполне применим. Этот принцип не вполне приложим к произведениям подцензурной литературы. Если писатель работает в условиях жесткой внешней цензуры, то со временем он переходит к самоцензуре. Он уже по своему горькому опыту знает, что – можно, что -на грани допустимого, а что – просто невозможно. Он знает требования цензуры и вкусы конкретного цензора. И тогда он может сам подправлять свой текст накануне отдачи его в чужие руки. Пока писатель наедине со своим вдохновением – он просто искренен. И тогда каждый пишет как он дышит... [3] Но вот наступает пора, когда надо наступать на горло своей песне ради того, чтобы хоть что-то прохрипеть.

Булгаков писал свой последний роман в годы жесточайшей цензуры и уже имея огромный опыт продирания через нее. Он хотел видеть свой роман опубликованным.

За несколько дней до смерти в дневнике его жены Е. С. Булгаковой появляется запись: «6 марта 1940 г. Когда засыпал: ,,Составь список... список, что я сделал... пусть знают...". Был очень ласков, целовал много раз и крестил меня и себя – но уже неправильно, руки не слушаются.. Одно время у меня было впечатление, что он мучится тем, что я не понимаю его, когда он мучительно кричит. И я сказала ему наугад (мне казалось, что он об этом думает): ,,Я даю тебе честное слово, что перепишу роман, что я подам его, тебя будут печатать!" – А он слушал, довольно осмысленно и внимательно, и потом сказал: ,,Чтобы знали... чтобы знали" [4].

Список, о котором идет речь в начале этой записи – это список литературных и идейных врагов Булгакова [5]. И вот, вопреки обилию этих врагов, Булгаков все же хочет видеть свой роман опубликованным. И в романе он видит некоторое предупреждение читателю: «чтобы знали...».

Ради этого он переделывал роман, не только улучшая его, но и страха ради цензорского. В литературной сводке ОГПУ от 28 февраля 1929 говорится: «...Булгаков написал роман, который читал в некотором обществе, там ему говорили, что в таком виде не пропустят, так как он крайне резок с выпадами, тогда он его переделал и думает опубликовать, а в первоначальной редакции пустить в качестве рукописи в общество, и это одновременно с опубликованием в урезанном цензурой виде» [6]. В дневнике Е. С. Булгаковой (осень 1937 года): «Мучительные поиски выхода... откорректировать ли роман и представить?.. Миша правит роман» [7].

Были ли шансы на публикацию? Иногда казалось, что – да. В ноябре 1936 года постановка шуточной оперы А. Бородина «Богатыри» Камерным театром (с текстом Демьяна Бедного) была заклеймлена советской прессой «за глумление над крещением Руси». Е. С. Булгакова отмечает в дневнике: «Я была потрясена!» [8]. Булгаков же настолько вдохновлен этим, что в том же месяце делает набросок либретто «О Владимире», обращаясь к теме крещения Руси [9].

Вообще, когда в 1928 году Булгаков начинал свой «роман о дьяволе» [10], в советской литературе дьявол считался вполне приемлемым и обычным персонажем. Ничего шокирующего в том, что советский писатель вдруг вводит в повествование черта, тогда не было.

В воспоминаниях Л.Е. Белозерской-Булгаковой рассказывается о знакомстве М. Булгакова с повестью А.В. Чаянова «Венедиктов, или достопамятные события жизни моей» (М., 1922). Оформляла книгу Н. Ушакова, дружившая с семьей Булгаковых, она и подарила экземпляр книги Михаилу Афанасьевичу. Итак, «Н. Ушакова, иллюстрируя книгу, была поражена, что герой, от имени которого ведется рассказ, носит фамилию Булгаков. Не менее был поражен этим совпадением и Михаил Афанасьевич. Все повествование связано с пребыванием Сатаны в Москве, с борьбой Булгакова за душу любимой женщины, попавшей в подчинение к Дьяволу... С полной уверенностью я говорю, что небольшая повесть эта послужила зарождением замысла, творческим толчком для написания романа ,,Мастер и Маргарита"» [11].

Герой повести студент-второкурсник Московского Университета Булгаков возвращается в Москву из Коломенского: «Вступив в город, почувствовал я внезапно гнет над своей душой необычайный. Казалось, потерял я свободу духа и ясность душевную безвозвратно и чья-то тяжелая рука опустилась на мой мозг, раздробляя костные покровы черепа... Весь былой интерес к древностям славяно-русским погас в душе моей... Я чувствовал в городе чье-то несомненное жуткое и значительное присутствие. Это ощущение то слабело, то усиливалось необычайно, вызывая холодный пот на моем лбу и дрожь в кистях рук,– мне казалось, что кто-то смотрит на меня и готовится взять меня за руку. Чувство это, отравлявшее мне жизнь, нарастало с каждым днем, пока ночью 16 сентября не разразилось роковым образом, введя меня в круг событий чрезвычайных. Была пятница. Я засиделся до вечера у приятеля своего Трегубова, который, занавесив плотно окна и двери, показывал мне ,,Новую Киропедию" и говорил таинственно о заслугах московских мартинистов [12]. Возвращаясь, чувствовал я гнет нестерпимый» [13].

Тот, кто в повести Чаянова овладел душой Булгакова, был не дьяволом, а человеком, прошедшим посвящение у лондонских вельможных сатанистов. У них в карточной игре он выиграл души нескольких москвичей. Можно представить, как потрясли М. Булгакова слова, сказанные чаяновским «коровьевым»: «Беспредельна власть моя, Булгаков, и беспредельна тоска моя; чем больше власти, тем больше тоски». Впрочем, и он смог остановиться, когда с иконы «Спасов лик строго глянул мне в душу»...

Чаянова арестовали в 1930 году (не за повесть, а в связи с процессом «промпартии»). В литературе же за двадцать лет советской власти каноны «социалистического реализма» уже определились. Старый черт должен был уступить место старому рабочему.

И чтобы в конце 30-х годов опубликовать «Мастера и Маргариту», надо было многое в тексте спрятать от поверхностных читателей и цензоров... А потому обращение к ранним редакциям оказывается необходимым для понимания итогового текста.

Разные редакции, отражающие разные этапы работы Булгакова над текстом «Мастера и Маргариты», принято обозначать так:

Черный маг (1928-1929)

Копыто инженера (1929-1930)

Великий канцлер (1932-1936)

Князь тьмы (1937)

Вторая полная рукописная редакция романа (1938).

«Мастер и Маргарита» становится названием этого произведения только в 1938 году. Возможно, в порядке самоцензурной смягчающей правки.

===

В каком месте он "религиозник"? Я думал, он атеист.

Подождем, что сам Дамаскин скажет. А то я уже считал, что Изисканкер атеист, а на деле все оказалось совсем иначе

Тем не менее каждому читателю ясно, кто имеется в виду под этим персонажем. Карикатура, пародия или что-то ещё - это вопрос терминологии.

Мы можем сказать, что это была собственная интерпретация Булгакова. А вот что за этим стоит: карикатура/пародия; вера в том, что было именно так; желание, чтобы так было; просто образ, который показался писателю интересным - вопрос.

[RockyRaccoon]

Дааа. Загадал Булгаков загадку.
У моей родственницы есть толстая книжка с черновиками и версиями "МиМ". Наверно, придётся взять и прочитать.

[Damaskin]

Подождем, что сам Дамаскин скажет.

Разве я неясно выразился?

Дамаскин, Авваль, Мнаше например, они вроде этого и не скрывают.

В хорошую компанию вы меня записали, почтеннейший. Спасибо 

[Damaskin]

Любопытно, что люди, которые не видят в Иешуа карикатуры на Христа, признаются, что Евангелия они не читали.

Иешуа всех считает "добрыми людьми", а реальный Иисус мог и жестко подойти и адекватно оценивал людей, знал, что кто-то зол, кто-то очень грешен, кто-то заслуживает наказания.

Да, это тоже.

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую...

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.

(От Матфея, глава 25)

Или сравнить встречу Христа с Пилатом. По Евангелию от Матфея:
"Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился".

И у Булгакова:

"– А ты бы меня отпустил, игемон, – неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, – я вижу, что меня хотят убить.
Лицо Пилата исказилось судорогой, он обратил к Иешуа воспаленные, в красных жилках белки глаз и сказал:
– Ты полагаешь, несчастный, что римский прокуратор отпустит человека, говорившего то, что говорил ты? О, боги, боги! Или ты думаешь, что я готов занять твое место? Я твоих мыслей не разделяю! И слушай меня: если с этой минуты ты произнесешь хотя бы одно слово, заговоришь с кем-нибудь, берегись меня! Повторяю тебе: берегись.
– Игемон...
– Молчать! – вскричал Пилат и бешеным взором проводил ласточку, опять впорхнувшую на балкон".

[From_Odessa]

Разве я неясно выразился?

Нет. Я не понял, как это трактовать.

===

Спасибо Вам за цитаты. Различия очевидны. Впрочем, я примерно такими себе их и представлял. Вопрос в том, карикатура это или просто другое представление об Иисусе? У меня ответа нет.

[Damaskin]

Вопрос в том, карикатура это или просто другое представление об Иисусе? У меня ответа нет.

Суть ведь в том, что если Иисус - всего лишь человек, бродячий философ, то и взывать к нему бесполезно, и казнь его не более чем часть биографии конкретного лица. Следовательно, остается только одна высшая сила, которую воплощает Воланд, и к помощи которого прибегают Маргарита и Мастер.
Тут вопрос: придерживался ли такой точки зрения Булгаков (то есть, считал ли он канонические Евангелия ложными, а роман Мастера - истиной), или же он хочет развенчать подобную концепцию. Кураев полагает, что второе. И он, в частности, точно отметил - если бы реальность соответствовала роману Мастера, то с чего бы нечисти в "Мастере и Маргарите" бояться креста? А она ведь его боится...

Кухарка, застонав,  хотела  поднять  руку  для
крестного знаменья, но Азазелло грозно закричал с седла:
- Отрежу руку!

[Бенни]

В романе сам Воланд упоминает "другое ведомство". Более того, Иешуа посылает Левия Матвея к Воланду с просьбой дать Мастеру покой, и Воланд удовлетворяет эту просьбу.

[From_Odessa]

Суть ведь в том, что если Иисус - всего лишь человек, бродячий философ, то и взывать к нему бесполезно, и казнь его не более чем часть биографии конкретного лица. Следовательно, остается только одна высшая сила, которую воплощает Воланд, и к помощи которого прибегают Маргарита и Мастер.

Так из образа Иешуа это никак не следует.

Во-первых, он смог каким-то образом снять головную боль Пилата, просто сказав, что та пройдет. Каким образом? Можно предположить, что Иешуа обладал сверхъестественными способностями. Какими и в какой мере - непонятно.

Во-вторых, под конец романа Левий Матвей, который давно умер, приходит к Воланду, передавая просьбу от Иешуа. Плюс

сам Воланд упоминает "другое ведомство"

То есть, по сути, нам даются все основания считать, что Иешуа - это какая-то сила, противоположная Воланду (и даже отмечается, какая именно, когда Воланд и Левия говорят о свете и тьме), причем, похоже, равная ему или примерно так. Там все не очень понятно, однако достаточно явно видно, что Иешуа - это не просто бродячий философ. Кураев считает, что, на самом деле, Левий Матвей (в таком варианте) и Иешуа - это воплощенные персонажи романа Мастера, ожившие образы. Возможно. Однако, во-первых, это лишь версия, во-вторых, все же как-то странно, что самый настоящий сатана-Воланд общается со всего лишь ожившими образами. Причем общается так, будто он давно уже имеет дело с Иешуа, и тот ему действительно равный.

[Damaskin]

Во-первых, он смог каким-то образом снять головную боль Пилата, просто сказав, что та пройдет. Каким образом? Можно предположить, что Иешуа обладал сверхъестественными способностями.

Наличие сверхъестественных способностей не доказывает, что Иешуа - Богочеловек.

Во-вторых, под конец романа Левий Матвей, который давно умер, приходит к Воланду, передавая просьбу от Иешуа.

Бог обращается к Сатане с просьбой? Это смешно. Христос ни с кем не советовался, когда обещал висящему рядом с ним разбойнику, что тот будет с ним в раю. Он говорил как право имеющий.
Впрочем, у Кураева этот момент объясняется. Вы уже забыли?

Однако, во-первых, это лишь версия, во-вторых, все же как-то странно, что самый настоящий сатана-Воланд общается со всего лишь ожившими образами.

Что в этом странного?

[Damaskin]

Сейчас посмотрел у Александра Меня на тему Иешуа. Мень, с одной стороны, говорит, что Иешуа - это, безусловно, не Христос. Но с другой стороны: "Вдруг, вопреки логике... в конце романа кто-то распоряжается судьбами людей! Тот бродячий философ? Он назначает место и Мастеру, и Пилату, и Маргарите, и всем. Он вдруг переходит в другое измерение, уже и Воланд должен считаться с Ним...
Я думаю, что, если бы прошли еще годы, Булгаков свел бы в романе все воедино. Но пусть это остается именно так, пусть эти противоречия несоединимы, пусть это псевдохристос".

То есть по Меню, Булгаков больше десяти лет сочинял роман, но так и понял, о чем он, собственно, сочиняет. Мне такая версия кажется неубедительной.