Author Topic: Идо возвращается...  (Read 43816 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Laputa

  • Posts: 350
  • Gender: Male
Quote
Психологическое сопротивление международному языку

у нас когда то и кофе с картошкой сопротивлялись...

Quote
" - А табак? В каких книгах читано - человеку глотать дым? У кого  дым-то
из пасти? Чаво? За сорок за восемь тысяч рублев все города  и  Сибирь  вся
отданы на откуп англичанину Кармартенову - продавать табак. И указ,  чтобы
эту адскую траву-никоциану курили... Чьих рук это дело? А чай, а кофей?  А
картовь, - тьфу, будь она проклята! Похоть антихристова,  -  картовь!  Все
это зелье - из-за моря, и торгуют им у нас лютеране и католики... Чай  кто
пьет - отчается... Кто кофей пьет - у того на душе  ков...  Да  -  тфу!  -
сдохну лучше, чем в лавку себе возьму такое..."
(С)
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Увы, похоже, что с языком дело обстоит хуже. Вы все-таки почитайте статью до конца. Она заслуживает внимания.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Laputa

  • Posts: 350
  • Gender: Male
Quote
Никто и не создавал божество...

Ох, готов поспорить. Имхо, с годами одобрение новаторству Заменгофа плавно переросло в поклонение, от которого недалеко до религии, а само это явление - язык эсперанто подвергся сакрализации, отголоски которой можно увидеть в знаменитом скандале эсперантистов-фундаменталистов с идистами... Вот например название языка принято писать с прописной ... оно понятно, что как производное от dr. Esperanto, но утилитарного значения это не имеет, и, по естественному ходу вещей, давно должно было редуцироваться до строчной, стать наравне с написанием названий других языков. Ан нет...
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Увы, похоже, что с языком дело обстоит хуже. Вы все-таки почитайте статью до конца. Она заслуживает внимания.

угу, спасибо. завтра прочту. сегодня уже в теле остались работоспособными только безусловные рефлексы :)
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
например название языка принято писать с прописной ... оно понятно, что как производное от dr. Esperanto, но утилитарного значения это не имеет,
Просто esperanto - это действительное причастие настоящего времени от esperi.
Чтобы не было путаницы - пишут заглавную букву....
с годами одобрение новаторству Заменгофа плавно переросло в поклонение, от которого недалеко до религии
Может быть. Не замечал. На Эсперанто-форуме говорят о Заменгофе вполне нейтрально.

А вот пример религиозного отношения к языку.
Quote
Язык, подобно любви и душе, является чем-то живым и присущим только человеку, как бы трудно ни было это определить; это естественный продукт духа одной расы, а не какого-то одного человеческого существа, работающего в одиночку... Искусственные языки омерзительны, подобно людям с металлическими ногами или руками или с кардиостимулятором, вшитым в их сердце. Д-р Заменгоф, подобно д-ру Франкенштейну, создал монстра, слепив его из деталей и частей живого организма"
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Laputa

  • Posts: 350
  • Gender: Male
Quote
Чтобы не было путаницы - пишут заглавную букву....
Имхо, излишне. Вполне достаточно контекста для правильного понимания. Иначе к классическим примерам типа "papero", "sukero" тоже нужно приделать какую-нибудь букву :) Из этих соображений я делаю вывод, что истинная причина писания Эсперанто с прописной - не в необходимости избежать путаницы, а в чем-то более иррациональном.

Quote
Может быть. Не замечал. На Эсперанто-форуме говорят о Заменгофе вполне нейтрально.
Ну да. Заменгофа уже забывают, он в сегодняшнем эсперанто значит меньше, чем дедушка Ленин для коммунистов.
я говорю о поклонении языку, и даже более - поклонении эсперанто как явлению .... народу :)

В идо пока я этого не заметил. Там как-то приземленнее, практичнее всё.
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
к классическим примерам типа "papero", "sukero" тоже нужно приделать какую-нибудь букву
Эти примеры на самом деле неудачные, ведь "частица папы" или "частица сока" лишены смысла, а esperanto - не лишено. Отсутствие смысла само по себе "буква".
истинная причина писания Эсперанто с прописной - не в необходимости избежать путаницы, а в чем-то более иррациональном
Возможно.
я говорю о поклонении языку, и даже более - поклонении эсперанто как явлению .... народу
Я прислушался к своим ощущениям. Да, пожалуй, есть что-то такое.
Поклонение человечеству как таковому.
Эсперанто "взрывает" сознание, давая возможность свободно и с полным пониманием общаться с людьми, говорящими на самых разных, экзотических языках. Мой первый собеседник был филиппинцем (родной язык - тагалог) и меня глубоко поразило наше общение. Не знаю, как это описать.
Я почувствовал, что он такой же, как и я. Ну, будто русский...
Нет, дело не в нем даже.
Я впервые в жизни ощутил, что я - человек. Просто человек. А потом уже - русский и т.д. Я ощутил единство со всеми людьми, говорящими на всех языках. Знающими и не знающими Эсперанто - не важно. Просто все мы гораздо более близки друг другу, чем это кажется, когда смотришь сквозь ширму разноязычия.
Английский мне этого переживания не дал, хотя я много разговаривал с иностранцами на английском (забавно: например, учил японца русскому языку :)) И русский - не дал....
Так что к Эсперанто у меня есть какое-то пристрастие. Это факт. Не отвертишься.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Laputa

  • Posts: 350
  • Gender: Male
Quote
Эти примеры на самом деле неудачные, ведь "частица папы" или "частица сока" лишены смысла, а esperanto - не лишено. Отсутствие смысла само по себе "буква".
It depends. Какой нибудь коменцанто может на полном серьезе думать о трагической судьбе папы, от которого остались только кусочки...  :D Но дело в том, что papero как "кусочек папы" мы отвергаем, неизбежно основываясь на контексте+переводе, анализируя состав предложения. Что легко можем делать и с Esperanto vs. esperanto.
Впрочем, это уже из области досужих рассуждений. Для себя лично я утвердился в наличии элементов религии или, хотя бы, культа в современном эсперанто, конечно, в радикально-фундаменталистских его кругах. Тех самых, которые даже в компании своих приятелей по роддому говорят только на эсперанто и никак более.
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Offline amikeco

  • Posts: 70
    • Поамикецаемся? Блог о языках
Идо — клёвый деревенский диалект эсперанто. Источник вдохновения поэтов и забава для эсперантистов, которым хочется чего-нибудь свеженького, а браться за испанский лень.

Я знал только двух идистов, которые не были при этом эсперантистами прежде всего :) У одного из них была какая-то семейная история за этим выбором, у другого не знаю даже — может, особо острый невроз альтернативы.

Пусть идо возвращается, его не хватало.
Цæсгом — адæймаджы буары хай, иуæй-иутæн ис, иуæй-иутæн нæй. / Коцойты Арсен

Offline Laputa

  • Posts: 350
  • Gender: Male
Quote
Идо — клёвый деревенский диалект эсперанто. Источник вдохновения поэтов и забава для эсперантистов, которым хочется чего-нибудь свеженького, а браться за испанский лень.

 :D ;up: ...но почему "за испанский"? :)

Quote
знал только двух идистов, которые не были при этом эсперантистами прежде всего :) У одного из них была какая-то семейная история за этим выбором, у другого не знаю даже — может, особо острый невроз альтернативы.

а что с ними стало потом?

Quote
Пусть идо возвращается, его не хватало.

 :yes:
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Для себя лично я утвердился в наличии элементов религии или, хотя бы, культа в современном эсперанто, конечно, в радикально-фундаменталистских его кругах
Я пока просто не сталкивался с такими людьми, или они пока не проявили таких качеств (по крайней мере, в общении со мной - а может, просто лично я не располагаю?). Но они должны быть - в любой области человеческой деятельности есть такие люди, которые связывают с этой деятельностью того или иного рода аффекты. И это всегда попахивает религией - может быть, просто потому, что религия - это самое законное место для проявления аффективности?
Например, я (как ученый - хотя и в прошлом) знаю ученых, которые относятся к науке аффективно, и это тоже напоминает религию.... впрочем, наука (не менее, чем искусство) сегодня занимает ту экологическую нишу, которую раньше занимала религия...
даже в компании своих приятелей по роддому говорят только на эсперанто и никак более.
А вот это считаю очень вредным для Эсперанто. И для любого международного языка. Международный язык должен использоваться по назначению, так как при замыкании в национальных кругах он неизбежно распадется на диалекты.... что означает для него смерть в качестве международного. Эсперанто (ну, или пусть Идо) - для общения с иностранцами...
Пусть идо возвращается, его не хватало.
Да, должна быть конструктивная оппозиция. Это полезно и для Эсперанто. Появление Идо заставило де-Соссюра разработать теорию словообразования в Эсперанто, чтобы снять обвинения в нелогичности.
А это самый увлекательный раздел грамматики Эсперанто, ведь в отличие от Идо словообразование в Эсперанто сложилось стихийно - потому является очень интересным материалом для исследования.
Логика словообразования в Эсперанто #0
Кстати, некоторые суффиксы Идо явочным порядком постепенно вошли в Эсперанто...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

...но почему "за испанский"?
Вероято, потому, что после Эсперанто проще всего браться за романские языки...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А вот это считаю очень вредным для Эсперанто. И для любого международного языка. Международный язык должен использоваться по назначению, так как при замыкании в национальных кругах он неизбежно распадется на диалекты....
Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

...но почему "за испанский"?
Вероято, потому, что потому, что после Эсперанто проще всего браться за романские языки...
После этого не говорите о нейтральности языковой эсперанто. Это (для меня лично) миф.

Процитирую самого себя
Преимущества (но и недостатки) Эсперанто в сравнении с конлангами #417
Quote
Я думаю, выяснение, опознают ли романские народы эсперанто как некий свой язык или нет, лучше вообще отбросить в топку.
Лучше был бы эсперанто действительно по всем признакам романским, а не по одним косвенным. Самостоятельное ответвление, не итальянский, не французский, не провансальский и не иберо-романский, но романский с подобающими романскими "косточками" и "ингредиентами".
И рассуждения о романоцентричности как о чем-то нехорошем чепуха: арабским вон пользуются не одни арабы - ничего, не жалуются.

Offline Laputa

  • Posts: 350
  • Gender: Male
я бы отошел от обсуждения собственно языка, ибо это холивар до скончания века, да и на форуме он обсосан, думаю, не то что до косточек, а до ДНК
мне гораздо ближе тема эсперанто/ идо как социальная система, и условия ее существования.
по моему, в этом находятся все причины их сегодняшнего положения и способы изменения ситуации.
а что там ближе к романскому, что дальше - вопрос двадцать пятый ... китайцы, вон, учат, и их эта тема совсем не напрягает.
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Quote
Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Quote
Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.
Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

Offline amikeco

  • Posts: 70
    • Поамикецаемся? Блог о языках
Quote
Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.
Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.
Никто не запрещает плодить эсперантоиды. Даже при желании трудно найти механизм, но и желания-то нет ни у кого, я щетаю.
Цæсгом — адæймаджы буары хай, иуæй-иутæн ис, иуæй-иутæн нæй. / Коцойты Арсен

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
запретить его распространение за пределами узких групп
Стоп-стоп. Я говорю в точности обратное. Международный язык должен использоваться для международного общения. Русский с русским не должны говорить на Эсперанто (ну, кроме ситуации обучения языку).
А Вы о чем?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

мне гораздо ближе тема эсперанто/ идо как социальная система, и условия ее существования
Погодите. Это ведь совсем другая тема, притом очень частная.
Эсперанто - это язык, а не социальная система.
Кроме того, есть и социальная система. Есть люди, которые занимаются языком организованно, совместно. Но подавляющее большинство эсперантистов (сиречь, лиц, владеющих Эсперанто) в эту систему не входит, используя Эсперанто только в частном порядке.
Да и из входящих в систему большинство в большинстве случаев поступает так же.
То есть, как таковая "система" - это нечто несущественное.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Laputa

  • Posts: 350
  • Gender: Male
Quote
Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

не думаю.  в моноязычных.. (так штоли?)... группах эсперанто не нужен для общения. Значит, он или вырождается или используется в каких-то специфических формах. На практике, похоже, присутствует и то и другое.
Опять же - тут разница между "запретом" и "бессмысленностью"...
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Quote
Эсперанто - это язык, а не социальная система.
классически - да. но в предыдущем посте я как раз и упомянул о вариантах, которые от простого знания-владения приводят к орг.девиациям.
И это не только в эсперанто. Отзвуки тех же процессов есть и в известном "русский, значит, православный".

Quote
Кроме того, есть и социальная система. Есть люди, которые занимаются языком организованно, совместно. Но подавляющее большинство эсперантистов (сиречь, лиц, владеющих Эсперанто) в эту систему не входит, используя Эсперанто только в частном порядке.

Зато те кто "входят" - отжигают за весь коллектив разом :)
если серьезно, за "одиночек" говорить не приходится, поскольку в обществе они себя никак не проявляют...
а вот разнообразные структуры от эсперанто страдают многочисленными социальными хворями
наверняка большинство их описано еще г. Паркинсоном сотоварищи, но ведь есть и нюансы и вариации )))
мне же в корыстных интересах занятно выделить их закономерности, отфильтровать специфику эсперанто, ну и на этой почве попытаться спроектировать антивирус...
или приспособить известные )))
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Отзвуки тех же процессов есть и в известном "русский, значит, православный".
О! Не говорите об этом.
Зато те кто "входят" - отжигают за весь коллектив разом
Согласен. Превращение языка международного общения в самодостаточный культурный феномен - противоречит его роли как языка международного общения.
Как ни крути, а это разные вещи.
Эсперанто должно быть именно языком диалога культур, а не языком особой эсперанто-культуры.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Hellerick

  • Posts: 28343
  • Gender: Male
Эсперанто должно

Забавно, я воспринимаю его в мужском роде.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
разнообразные структуры от эсперанто страдают многочисленными социальными хворями
С одной стороны, что нам Гекуба? Мне так особо не нужны эти структуры. Хотя - справедливости ради - я ведь пользуюсь плодами их трудов...
мне же в корыстных интересах занятно выделить их закономерности, отфильтровать специфику эсперанто, ну и на этой почве попытаться спроектировать антивирус...
или приспособить известные )))
Между прочим, это интересная тема, Лапута!
Как разберетесь - не забудьте поделиться.
Но боюсь, чтобы разобраться в этом, надо выучить Эсперанто. Ибо русские эсперантисты - это капля в море. А о нерусских можно почерпнуть информацию (из первых рук) только на Эсперанто.
Ну и притом, я все вспоминаю фразу, которая меня когда-то сильно покоробила (а теперь я признаю ее полностью верной): интерлингвист, который не знает даже Эсперанто, просто некомпетентен.
Ведь Эсперанто - это единственный реально работающий плановый язык. Пусть он работает плохо. Но другого материала для исследований просто-напросто не существует.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: