Author Topic: переинтерпретация индоиранского единства  (Read 6110 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"Что такое "в норме"? Слово общеарийское."

"Общеарийское" это какое, никак не могу выучить... Общефашисткое что ли?...

Там довольно четко граница: во всех иранских варианты типа гува, гаоша, гуш, гваж, голь и т.п. В нурист., дравидийских, индийских типа кар, ко, ка, кана, карна - т.е. другой когнат уже идет.

"по теме нуристанской диахронии."
Даже слова такого не знаю ученого - диахрония. А уж нуристанская...

"Почему?"
Какой смысл бесконечно привлекать новые данные. Вот три инновации и два общих архаизма впридачу, что мало?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Числительные в кати фонологически сокращенные, на индийский манер, но все же несколько отличаются
Kati
ev   d'u   tre   shtevo   puch   shu   sut   usht   nu   duc

Proto-Dardic   
*yek   *du   *tre   *chaur   *panz   *shah   *sat   *asht   *nau   *dash

Khowar   
i   ju   troy   chhor   ponj   chhoy   sot   osht   nyuf, niu   josh

Bengali   
e:k   dui   tin   car   pa~c   choy   sat   at   noy   dosh
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ev - действительно нет в индийских, но его почти нет и в иранских, кроме шугн. (y)iw, пашт. yaw и некоторых других, оно могло образоваться и вторично, и первично, поэтому непонятно, что это может доказывать...
кати [штво], камвири [што] (четыре) - явный архаизм однако, и голосует за раннее отделение нуристанских
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
ev - действительно нет в индийских
А eva куда девать будем?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
но его почти нет и в иранских,

 :fp:
Надоели спецыализды...
Даркстар, считайте, что я слил и думайте, что хотите.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Во всех иранских числительное один - потомок *aiwa-
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Вот три инновации и два общих архаизма впридачу, что мало?

Одна инновация, и то непонятно, насколько недревняя.
Всё остальное ареальные случаи. Нуристанские активно взаимодействовали с дардскими.

Лексика гораздо менее релевантна, чем фонетика. Она легко взаимозаимствуется особенно в ареальных союзах такой большой плотности как Памиро-Гиндукушский. Точно так же по ту сторону хребта в памирских полно общих слов и моделей словообразования. Это нисколько не сближает памирские языки генетически.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Даже слова такого не знаю ученого

И не стремитесь.
Хорошо быть умнее всех...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64856
  • Gender: Male
Даркстар неподражаем, чё.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Quote
Откуда карта?
Дракстар, карта из книги Грюнберга о языке кати. Собственно, там же он и пишет, что:


...Моргенстьерне приходит к выводу, что кафирские языки первоначально занимали независимое положение внутри арийской группы языков. Общий арийский язык, вероятно, не был однородным, и кафирские языки могут представлять диалект, не восходящий непосредственно ни к индоарийскому, ни к иранскому.

К такому же выводу приходит Ж. Фюсман в сводном «Атласе дардских и кафирских диалектов», основанном на всех опубликованных материалах по дардским и кафирским языкам.

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"Надоели спецыализды..."

Посмотреть сайт Розенфельдера (zompist.com) нетрудно (интернет уже изобрели), ew статистически редок в иранских, не вижу проблемы. Мне тоже надоедает все время из кустов что-то. Это не политика. Это наука. Не знаешь, спроси. Не умеешь, научись. Ошибся, поправь.

"Одна инновация, и то непонятно, насколько недревняя.
Всё остальное ареальные случаи"

Непонятно и плохо аргументировано.

"Лексика гораздо менее релевантна, чем фонетика. Она легко взаимозаимствуется особенно в ареальных союзах такой большой плотности как Памиро-Гиндукушский. Точно так же по ту сторону хребта в памирских полно общих слов и моделей словообразования. Это нисколько не сближает памирские языки генетически."

Не вижу проблемы. Я же анализировал все ИИ в пределах самой базовой части базовой лексике, ASJP делала почти то же самое просто не вручную, а автоматизировано. Памирские действительно более или менее разнородны, а нуристанские четко попадают в индийские. Ключ в том, что в базовой лексике обычно нет и не может быть никаких заимствований. Исключение  - глубокие креолы. Конечно, можно говорить, что а вдруг кати недавний креол. Но какие для этого основания...

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Farroukh:
"К такому же выводу приходит..."

Да знаю я как строят выводы все эти востоковеды. Наглотался уже в других случаях. Не умеют они аргументировать. Предубеждение полнейшее...

Моргенстьерне -- это "полевик". У таких людей есть силы бродить по горам, но к теоретической работе их нельзя допускать...

(wiki/en) Georg_Morgenstierne

Все археологи, все этнографы-"полевики" хотят найти что-то особо древнее, сенсац. и т.п., поэтому доверять их выводам при возможности такого "удревления" можно только в самую последнюю очередь.

Где эти обоснования его искать. На норвежском языке там что-то, в фиордах где-то зарыто...

Вот три инновации у меня, все просто и ясно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Насчет методов Даркстара:

Значительно более сложным является использование для генеалогической классификации языков словарных соответствий между языками. В таких областях лексики, как числительные, возможно заимствование целых лексических групп из одного языка в другой, что даже при наличии системы словарных соответствий, подчиняющихся определенным правилам, не дает возможности непосредственно сделать вывод о вхождении языков в одну семью. Совпадение современных японских форм числительных от \'одного\' до \'шести\' с современными тибетскими объясняется только тем, что японский язык более 1000 лет назад, в эпоху сильного китайского влияния на японскую культуру, заимствовал эти числительные (сосуществующие в японском языке с другой, собственно японской системой числительных) из китайского языка, в конечном счете родственного тибетскому. При этом фонетическое развитие в самом тибетском яз. привело к такому упрощению звуковой структуры древнетибетских слов (с потерей первого согласного в древней начальной группе фонем и т. п.), при которой современные тибетские формы (лхасского диалекта) оказываются значительно более близкими к японским, чем древнетибетские. Но если бы древнетибетские формы не были известны, то прямое сравнение современных японских и тибетских числительных могло бы привести к ошибочным выводам относительно генеалогической классификации языков. Между тем до недавнего времени были распространены такие опыты сопоставления многих бесписьменных языков (например, Африки), которые основывались преимущественно на сравнении относительно небольшого числа употребительных слов этих языков.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
И потом надо смотреть, какой у них тезис, и что они понимают под "индоарийскими" языками. А то потом выяснется, что у всех одно и то же.

Как я уже говорил бегло, там ЧЕТЫРЕ важных ствола намечаются: нуристанский, ховарский, дардские и собственно индоарийский (т.е. все остальные). (Плюс еще отдельно цыгане, но их пока опускаем.) Как их точно закомпоновать друг с другом -- сложно сказать, очень тонкая работа. Однако то, что они восходят к общему корню, и не могут быть напрямую связаны с праиранским, вроде бы не должно вызывать сомнений.

И да, возможно, что нуристанский отделился ранее внутри этой четверки. Если в этом смысле он "особый", то, в принципе, да, это возможно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Хусейн, вы слабо понимаете мои методы (тем более, что я их мало где на форуме излагал), и в общем, честно сказать, лезите не в кассу. Но если прочтете учебник мат. статистики, то возможно, кое что поймете...

Обновленный тезис обсуждения я обрисовал в предыдущем посте.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
Посмотреть сайт Розенфельдера (zompist.com) нетрудно (интернет уже изобрели), ew статистически редок в иранских, не вижу проблемы.

Я ещё раз повторяю, во всех иранских числительное "один" из *aiwa. Ваши "методы" и ваша любимая ASJI этого никогда не увидят.
Поэтому дальше разговаривать бессмысленно.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"во всех иранских числительное "один" из *aiwa"

Сие есть анонимная гипотеза.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: