Автор Тема: В поисках идеального межвспомяза  (Прочитано 6070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yitzik

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 3950
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
(Тему открываю в блоге, ради контроля срача)

В споре о достоинствах и недостатках эсперанто меня насторожило отсутствие объективных критериев оценки. Попутно у меня возникла мысль о том, что человечество накопило некоторый опыт межэтнического общения, отразившийся в появлении креольских языков. Ряд таких языков дорос до серьезного статуса. Я имею в виду бислама (Вануату), ток писин (Папуа-Новая Гвинея), гаитянский креольский (Гаити), сранан-тонго (Суринам), папьяменто (Аруба, Кюрасао, Бонайре). Почему бы не посмотреть, как устроены эти языки, что они предлагают для стихийно сложившегося "естественного" синтаксиса, как адаптируется словарный состав етс.? Креольские языки стран Карибского бассейна особенно интересны тем, что имеют более одного языка-лексификатора в своей основе, напр., в папьяменто:
Цитировать
По происхождению лексика папьяменто является смесью нидерландского (около 25 % словаря), испанского и португальского (около 60 %), при участии английского, аравакского и африканских языков.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
А в чём прикол-то? Надёргать слов из кучи языков — это дело не хитрое...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
Почему бы не посмотреть, как устроены эти языки, что они предлагают для стихийно сложившегося "естественного" синтаксиса, как адаптируется словарный состав етс.?
Эти вопросы достаточно подробно освещены во второй части работы В.И. Беликова "Языковые контакты и генеалогическая классификация":
http://www.ruthenia.ru/folklore/belikov2.htm
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн Yitzik

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 3950
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
Эти вопросы достаточно подробно освещены во второй части работы В.И. Беликова "Языковые контакты и генеалогическая классификация"
На что именно в этой работе вы хотите обратить мое внимание?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

А в чём прикол-то? Надёргать слов из кучи языков — это дело не хитрое...
(1) Дана, а вы вообще в материале?
(2) Надергать не хитро, хитро в работающую систему их свести.
(3) Прикол в том, что креольские языки не имитируют синтаксис лексификатора, и не берут все слова подряд, а делают это по своим особым критериям. Вот я и говорю, что этот опыт полезен для интересующихся проблемой межэтнического / международного вспомогательного языка. Если это вам не интересно - гетаут из темы, плиз.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
На что именно в этой работе вы хотите обратить мое внимание?
На механизмы креолизации пиджинов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн Yitzik

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 3950
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
Так. Похоже, тема народу не интересна. Как на эсперанто пургу гнать, так хватает ресурсов (tempor-energi-medi), а конструктивного ничего не предлагаем?
Если всем поф*г, тему грохну. У вас есть время до 18:30 по Киеву.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
Вы же сами так тему сформулировали. Распространение конланга предполагает как минимум двуязычие (напр. русский + эсперанто), а пиджины-креолы являются альтернативой оному.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн Demetrius

  • Сообщений: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
А мы что? Интересно, но совершенно нечего сказать — с пиджинами и креолами я не знаком.

И ресурсов не так уж и много. Не так уж и много я той пурги нагнал. :yes:
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Оффлайн macropisec

  • Сообщений: 110
Прежде, чем критерии определять, нужно определить цель и назначение этого межвспомяза. И срач начинается уже здесь :)

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Да просто по блогам редко путешествую :)

(wiki/ru) Пиджин
(wiki/ru) Креольские_языки
(wiki/ru) Смешанный_язык

Общий момент - отмечается тенденция к упрощению, в частности, к редукции слоговой структуры слова. Именно этого нет в эсперанто.

Оффлайн Yitzik

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 3950
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
пиджины-креолы являются альтернативой оному
Дык речь как раз и идет о создании auxlang'а по образцу креолов.

нужно определить цель и назначение этого межвспомяза.
Гы! Это же элементарно, Ватсон! Упрощение межэтнического общения во всех сферах человеческой деятельности! (как и у любого другого проекта) мир - дрюжба - травка/жвачка

И срач начинается уже здесь
Для того и введена жесткая модерация; (видать, на шаббат таки временно прикрою, а то не смогу оперативно резать срачи).

Антиромантик, спасибо за ссылки, но лично я вполне в курсе дел даже без Вики. Кст, есть куча интересных материалов на сайте г-на Митрохина.

отмечается тенденция к упрощению, в частности, к редукции слоговой структуры слова. Именно этого нет в эсперанто.
Мы тут не критикуем эсперанто, мы тут принципиально новый проект созидаем!
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
речь как раз и идет о создании auxlang'а по образцу креолов.
ИМХО креолы не очень для этого подходят. Пиджины располагают 300-400 корнями (70-80 слов списка Сводеша). Дальнейшее расширение словаря при переходе к креолу происходит за счёт языка-лексификатора, либо (радикальный креол) за счёт расширения семантики слова с уточнениями, напр.: волосы < трава головы, пепел < экскременты огня (сарамакка).
Вопрос же выбора языка-лексификатора, боюсь, приведет к овер 900 страницам срача споров.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн Yitzik

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 3950
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
Пиджины располагают 300-400 корнями
Верно. Это маловато.

Дальнейшее расширение словаря при переходе к креолу происходит за счёт языка-лексификатора
Типа того.

либо (радикальный креол) за счёт расширения семантики слова с уточнениями, напр.: волосы < трава головы, пепел < экскременты огня (сарамакка)
И это действительно так. И это хреново весьма. Ибо учить метафоры – всё равно, что выучить еще один корень. Негут.

Вопрос же выбора языка-лексификатора, боюсь, приведет к овер 900 страницам срача споров.
Убедили. Тему закрываю. При наличии времени и желания выдам на гора в порядке художственного произведения кое-какой результат собственных изразмышлений на сию тему, иншАлла.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!