Изменение языковой картины мира у билингвов (координатив.)

[RawonaM]

То есть стало быть, русские школьники, которые учат английский со второго класса, могут считаться билингвами? Не говоря уж о тех, кто в этом с детсада.

Пару часов в неделю это недостаточно. Причем они его не осваивают, а изучают. А это большая разница.

12 лет не показатель. Думаю, критичен возраст лет до 7–8.

Это обсуждаемый вопрос, мнения исследователей о критическом возрасте расходятся, но он не может быть раньше шести лет и никак не позже полового созревания. Я считаю, что эта верхняя граница как раз таки более точная, поэтому и сказал двенадцать лет.

[Amateur]

Исправления:

12 лет не показатель. Думаю, критичен возраст лет до 7–8.

Пожалуй, подумав ещё, могу согласиться на диапазон 10–12.

(в диалекте научной и специальной терминологии)

(в диалекте нет научной и специальной терминологии)

Мыслить на языке... ох, как мне это не нравится!

Мыслить на языке... ох, как мне не нравится это выражение и связанное с ним представление!

[RawonaM]

Мыслить на языке... ох, как мне это не нравится! Люди мыслят ,,на логике", т.е. по законам мышления, одинаковым для всех людей.

Не нужно так категорически, этого никто проверить не может.

[Amateur]

Не нужно так категорически, этого никто проверить не может.

И не надо. Главное, что таково моё окончательное мнение.

[AlefZet]

Сюда же билингвизм, когда один из языков не обладает всеми функциями, которыми обладает другой (например, чукотский и русский). Здесь дело не только в отсутствии терминологии, но и в разных реалиях. Попробуйте передать по-чукотски разговор двух ставропольских станичников, например. Или по-алеутски разговор нью-йоркских бродяг (в случае алеуто-английского билингвизма). Вряд ли бродяги будут обсуждать проблемы ядерной физики, но реалии мегаполиса отличаются от реалий, окружающих жителей северных островов.

А если наоборот? По-английски о реалиях северных островов, передать по-русски разговор двух чукч о видах на снегопад? Или пресловутый языковый шовинизм мешает? Что значит "не обладает всеми функциями" разве английский обладает всеми функциями чукотского или русский  - алеутского? Что по умолчанию язык бомжа из мегалополиса богаче языка оленевода, только потому что этот бомж считается обладает всем богатством языка присущим только писателям и поэтам?

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Главное, что таково моё окончательное мнение.

С этим всё ясно...

[Digamma]

Мыслить на языке... ох, как мне это не нравится! Люди мыслят ,,на логике", т.е. по законам мышления, одинаковым для всех людей.

Не нужно так категорически, этого никто проверить не может.

Это почему же? Возьми логику: видовое разнообразие сортов снега от сортов деревьев ну ничем не различается (т.е. генерация слов и т.д.). С другой стороны, еврея грека vs. иннуита: у первого сортов снега - раз, два и обчелся, у второго - деревьев.

"Логика" тут одна и та же - подчинена внешней среде и языку как отражению внешней среды и менталитета (и никак не подчинена неким общим абстрактным законам). Как пример, спрашиваешь у еврея "снег - какой?" (подразумевая цвет) - руб за сто получишь ответ, обусловленный рамками языка, а не абстрактными логическими конструкциями.

P.S. Да, спрашивать, само собой, следует у дворника, а не у, к примеру, форумчан.

[RawonaM]

Это почему же?

Начнем с того, что, насколько я понял, г-н Аматер аргументирует именно против ГСУ, а ты, вроде бы его поддерживая, за. Тут некоторое противоречие. (Уорф считал, что язык первичен, а мысль вторична, т.е., по сути, логика вторична.)

Этот вопрос поднимался сотни раз: что первее, мысль или язык? Моя позиция находится в середине, т.е., разумеется, узнать это невозможно, но видно, что есть какие-то общие принципы мышления, а каждый язык воплощает это по-своему. Когда речь идет о "мышлении на каком-то языке", как раз и продразумевается то, что язык "отшлифовывает" мысль. Т.е., человек проговаривая в себе на каком-то языке, неизбежно должен придерживаться рамок этого самого языка.

На Аудиториум.ру есть хорошая лекция по этой теме (к сожалению, я не помню имя), автор которой дает прекрасный ответ на этот вопрос, который мне очень нравится, примерно это звучит так: в филогенезе первична мысль, а в онтогенезе - язык.

[Amateur]

А если наоборот?

Можно и наоборот – какая разница? Это ведь лишь пример, который подобран для иллюстрации различий в реалиях и не подразумевал бы необходимость наличия специально-научной терминологии.

Или пресловутый языковый шовинизм мешает?

А это что за зверь?

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

На Аудиториум.ру есть хорошая лекция по этой теме (к сожалению, я не помню имя), автор которой дает прекрасный ответ на этот вопрос, который мне очень нравится, примерно это звучит так: в филогенезе первична мысль, а в онтогенезе - язык.

Выделенное – это просто кто-то выразился красиво, да?

Мышление – это биологическая функция человека. А язык – нет. Другое дело, что воспитание и обучение ребёнка в среде других людей с использованием передачи информации с помощью языка ускоряет развитие интеллекта и приводит к лучшим результатам, но и только.

[RawonaM]

Выделенное – это просто кто-то выразился красиво, да?

Точные слова не помню, а что? Послушайте лекцию, не повредит.

Мышление – это биологическая функция человека. А язык – нет.

Опять же, ваше мнение.

[Amateur]

Мышление – это биологическая функция человека. А язык – нет.

Опять же, ваше мнение.

Нет. Это мне на лекциях говорили.

[RawonaM]

Другое дело, что воспитание и обучение ребёнка в среде других людей с использованием передачи информации с помощью языка ускоряет развитие интеллекта и приводит к лучшим результатам, но и только.

Т.е. вы напрочь отрицаете, что существует разница в восприятии окружающей среды носителями разных языков?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Мышление – это биологическая функция человека. А язык – нет.

Опять же, ваше мнение.

Нет. Это мне на лекциях говорили.

Ну ваше мнение, сложившееся под впечатлением от лекций. Не нужно брать любую лекцию за чистую правду. Есть и другие лекции, которых вы не слышали, на которых говорили другое.

[Amateur]

Другое дело, что воспитание и обучение ребёнка в среде других людей с использованием передачи информации с помощью языка ускоряет развитие интеллекта и приводит к лучшим результатам, но и только.

Т.е. вы напрочь отрицаете, что существует разница в восприятии окружающей среды носителями разных языков?

В восприятии окружающей среды существует разница. Потому что среда разная, в том числе этнокультурная. А вот науки все понимают одинаково (или не понимают вообще ), независимо от того, на каком языке читались книги или слушались лекции (даже если не на родном!). Мышление универсально. А то, что одним людям важно различать 300 видов снега, а другим – 300 видов бананов, на процессе мышления никак не сказывается.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Выделенное – это просто кто-то выразился красиво, да?

Точные слова не помню, а что? Послушайте лекцию, не повредит.

Онтогенез повторяет филогенез. Поэтому у них не может быть противоречий в первичности и вторичности чего-то.

[RawonaM]

В восприятии окружающей среды существует разница. Потому что среда разная, в том числе этнокультурная.

Вы думаете, что у англичанина и у русского разные руки и ноги, и поэтому они их по-разному делят? 8) Или у разных народов по-разному бежит время, что они по-разному его обозначают?

Онтогенез повторяет филогенез. Поэтому у них не может быть противоречий в первичности и вторичности чего-то.

Что повторяет? Значит, также как индоевропейцы прошли путь от места, где они зародились до тех мест, где они сейчас живут, так и то же самое повторяет и каждый человек с родным индоевропейским языком?
Можно сформулировать иначе и попроще: история народа формирует язык, а каждый человек, осваивает результат этого формирования, и это влияет на его восприятие мира.

[Amateur]

Можно сформулировать иначе и попроще: история народа формирует язык, а каждый человек, осваивает результат этого формирования, и это влияет на его восприятие мира.

Правильно. Но к процессу мышления это не относится.

[RawonaM]

Можно сформулировать иначе и попроще: история народа формирует язык, а каждый человек, осваивает результат этого формирования, и это влияет на его восприятие мира.

Правильно. Но к процессу мышления это не относится.

Смотря что называть "относится". Мы знаем только то, что человек проговаривает что-то "про себя", больше этого трудно что-то установить. Поэтому, каждый может крутить, как он хочет, то ли человек думает как-то совершенно абстрактно, вне зависимости от языка, но потом обязан процеживать это через язык, то ли человек сразу думает в рамках языка.
Но легко заметить, что если у человека есть некоторая категория или понятие в языке, то он именно ими он и пользуется при мышлении, и неважно, как оно происходит. Т.е., чтобы думать по-другому, ему нужно узнать о другой категории из другого языка или из абстрактного описания.

[Amateur]

Можно сформулировать иначе и попроще: история народа формирует язык, а каждый человек, осваивает результат этого формирования, и это влияет на его восприятие мира.

Правильно. Но к процессу мышления это не относится.

Смотря что называть "относится". Мы знаем только то, что человек проговаривает что-то "про себя",

Это касается самого ,,высшего", но и самого несовершенного проявления высшей нервной деятельности – сознательного мышления. В основном, человек обрабатывает огромные потоки информации на подсознательном уровне, и ошибок при этом возникает меньше, так как сознание не мешает своими сомнениями.

Могу сказать о себе: я проговариваю что-то про себя, когда выполняю какие-то задания, упражнения, решаю задачи, т.е., когда я должен следовать какому-то известному шаблону, который я усвоил от других (хоть бы из учебника). Когда же я узнаю какую-то новую информацию о чём-то, интересующем меня, то я быстро формирую своё мнение об этом явлении или уточняю прежнее своё мнение (т.е., произвожу умозаключения на основе новых посылок), ничего не проговаривая.

[Digamma]

Это почему же?

Начнем с того, что, насколько я понял, г-н Аматер аргументирует именно против ГСУ, а ты, вроде бы его поддерживая, за. Тут некоторое противоречие. (Уорф считал, что язык первичен, а мысль вторична, т.е., по сути, логика вторична.)

Нет, Равонам, я не поддерживал г-на Аматора, а лишь комментировал твои слова. На самом деле мне кажется, что твоя позиция более логична.

Этот вопрос поднимался сотни раз: что первее, мысль или язык? Моя позиция находится в середине, т.е., разумеется, узнать это невозможно, но видно, что есть какие-то общие принципы мышления, а каждый язык воплощает это по-своему. Когда речь идет о "мышлении на каком-то языке", как раз и продразумевается то, что язык "отшлифовывает" мысль. Т.е., человек проговаривая в себе на каком-то языке, неизбежно должен придерживаться рамок этого самого языка.

Вот! Теперь у нас консенсус.
А ведь когда-то чуть не поубивали...

Т.е., говоря попросту, я придерживаюсь ГСУ по одной простой причине: в подавляющем большинстве случаев мышление подчинено языку (т.е. язык, как бы надстраиваясь над мышлением, вытесняет все остальное - могу провести грубейшую аналогию с загрузкой одной операционной системы поверх другой).

[Amateur]

Начнем с того, что, насколько я понял, г-н Аматер аргументирует именно против ГСУ (Уорф считал, что язык первичен, а мысль вторична, т.е., по сути, логика вторична.)

Я ознакомился с основным положением упомянутой ГСУ и пришёл к выводу, что против неё я никак не аргументировал. Она о другом. Согласно ей, структура языка определяет способ познания реальности, а не процесс мышления.

Моя позиция находится в середине, т.е., разумеется, узнать это невозможно, но видно, что есть какие-то общие принципы мышления, а каждый язык воплощает это по-своему. Когда речь идет о "мышлении на каком-то языке", как раз и продразумевается то, что язык "отшлифовывает" мысль.

Вот эти самые общие принципы мышления и есть процесс мышления. Сравните с алгоритмами работы системы команд процессора. Язык не воплощает мышление, язык просто кодирует некоторые элементы мыслей (и иногда ощущений и чувств – хотя я отношу к этому только междометия и некоторые просодические элементы синтактического уровня). Заметьте: это кодирование производится самим мышлением. Не думаю, что язык отшлифовывает мысль. Скорее, это окружающие люди приучают человека к определённой чёткости выражения мыслей на языке. Это не шлифовка мышления, а шлифовка владения языком.

Отличающаяся от других структура родного языка, являясь составной частью этнической культуры, разумеется, оказывает влияние на приоритеты человека в познании реальности (что и утверждает ГСУ). Но это не есть мышление! Это такие же посылки, как и непосредственное восприятие этой самой реальности органами чувств – ,,данные для процессора". Имея разные посылки-данные, но одинаковые ,,процессоры", разные люди иногда генерируют разные мысли об одном и том же. Но благодаря одинаковости ,,процессоров" мы можем найти взаимопонимание с любым человеком, когда нам это взаимно интересно. Т.е., когда другой человек не против ,,ввода" наших культурно-языковых посылок-данных, тогда, следуя общечеловеческим правилам мышления, он приходит к пониманию наших мыслей. Вспомните познания точных наук.

Т.е., человек проговаривая в себе на каком-то языке, неизбежно должен придерживаться рамок этого самого языка.

Повторюсь: я далеко не всегда проговариваю про себя, когда я мыслю.

[Rezia]

Когда речь идет о "мышлении на каком-то языке", как раз и продразумевается то, что язык "отшлифовывает" мысль.

Хорошо сформулировано.

Т.е., человек проговаривая в себе на каком-то языке, неизбежно должен придерживаться рамок этого самого языка.

Повторюсь: я далеко не всегда проговариваю про себя, когда я мыслю.

Конечно, далеко не всегда. Тут дело в быстроте, мышление быстрее речи. Мыслишь, как это лучше назвать, концептами, представлениями, без особой привязки к словам их выражающим.
Но когда дело доходит до того, чтобы выразить свою мысль и донести ее до других, тут приходится находить соответствующие языковые средства. Ну нет пока телепатии . И высший вид мышления в учебниках называют "словесно-логическим".

В ходе исторического развития языка и мышления характер их взаимодействия не остался неизменным. На начальных этапах развития общества язык, развившийся в первую очередь как средство общения, вместе с тем включался в процесс мышления. дополняя два первоначальных его вида - практически-действенный и наглядно-образный. Высший вид мышления - словесно-логическое мышление. Мышление вообще активно стимулировалось языком. Развитие письменности усилило воздействие языка на мышление и на саму интенсивность языкового общения. Значительно увеличились возможнсти языка как средства оформления мысли. В целом по мере исторического развития мышления во всех его видах постепенно усливается его воздействие на язык.

[Amateur]

Мыслишь, как это лучше назвать, концептами, представлениями, без особой привязки к словам их выражающим.
Но когда дело доходит до того, чтобы выразить свою мысль и донести ее до других, тут приходится находить соответствующие языковые средства. Ну нет пока телепатии

Вот именно. Мышление – само по себе, а язык лишь подсобный код для передач.
А телепатия – это передача чувств (παθος), её никто не отменял: вроде бы пока ещё можно строить глазки.

[Евгений]

παθος

Исправьте на πάθος тогда уж

[Amateur]

Исправьте на πάθος тогда уж

Э, нет, я специально без акцента оставил.
Вообще, сначала я хотел оставить в виде pathos.

[Евгений]

Э, нет, я специально без акцента оставил.  
Вообще, сначала я хотел оставить в виде pathos.

Глубокая мысль? А в чём она состоит?

[RawonaM]

Вот! Теперь у нас консенсус.  

Такое бывает? :D

Начнем с того, что, насколько я понял, г-н Аматер аргументирует именно против ГСУ (Уорф считал, что язык первичен, а мысль вторична, т.е., по сути, логика вторична.)

Я ознакомился с основным положением упомянутой ГСУ и пришёл к выводу, что против неё я никак не аргументировал. Она о другом. Согласно ей, структура языка определяет способ познания реальности, а не процесс мышления.

Вы плохо ознакомились с ГСУ (или вас плохо ознакомили). Хоть и не лучший источник, но можете почитать тут:
http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008759/1008759a1.htm
Приведу цитату:

ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГИПОТЕЗА (известная также как «гипотеза Сепира – Уорфа»), тезис, согласно которому существующие в сознании человека системы понятий, а, следовательно, и существенные особенности его мышления определяются тем конкретным языком, носителем которого этот человек является.

Т.е., человек проговаривая в себе на каком-то языке, неизбежно должен придерживаться рамок этого самого языка.

Повторюсь: я далеко не всегда проговариваю про себя, когда я мыслю.

Ну понятно, что можно мыслить и без проговаривания. Вопрос ведь том, какими понятиями вы оперируете при мышлении вообще. Мне кажется более вероятным, что эти категории определяются языком, а не являются универсальными.

[Amateur]

Глубокая мысль? А в чём она состоит?

Если честно, я уже сам не помню.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

Вы плохо ознакомились с ГСУ (или вас плохо ознакомили). Хоть и не лучший источник, но можете почитать тут:
http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008759/1008759a1.htm
Приведу цитату:

ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГИПОТЕЗА (известная также как «гипотеза Сепира – Уорфа»), тезис, согласно которому существующие в сознании человека системы понятий, а, следовательно, и существенные особенности его мышления определяются тем конкретным языком, носителем которого этот человек является.

По-моему, эту гипотезу по-разному интерпретируют. Часто под ,,мышлением" каждый понимает своё. И какие такие ,,существенные" особенности?

Вашу ссылку посмотрю позже.

Т.е., человек проговаривая в себе на каком-то языке, неизбежно должен придерживаться рамок этого самого языка.

Повторюсь: я далеко не всегда проговариваю про себя, когда я мыслю.

Ну понятно, что можно мыслить и без проговаривания. Вопрос ведь том, какими понятиями вы оперируете при мышлении вообще. Мне кажется более вероятным, что эти категории определяются языком, а не являются универсальными.

А я придерживаюсь несколько иного мнения.