Язык с непрерывными элементами

[Тайльнемер]

Дискретизация в данном контексте - это просто уменьшение количества, оптимизация, сосредотачивание на необходимом и достаточном. Зачем уметь использовать плавный переход с "вы" на "ты", если всегда будет такое число промежуточных состояний, которых будет достаточно?! Ведь даже при непрерывности вы всё равно не сможете сделать переход незаметным, потому что обращаться к человеку вы будете не непрерывно, а дискретно.

На мой взгляд это не так. Дискретная величина воспринимается именно как набор, состоящий из таког-то количества элементов. А контиуальная величина воспринимается не как набор из бесконечного числа элементов, а как одно целое. Замена этого одного-целого на набор из большого количества дискретный значений — это не упрощение, а усложнение для человека.

[Okolikon]

На мой взгляд это не так. Дискретная величина воспринимается именно как набор, состоящий из таког-то количества элементов. А контиуальная величина воспринимается не как набор из бесконечного числа элементов, а как одно целое. Замена этого одного-целого на набор из большого количества дискретный значений — это не упрощение, а усложнение для человека.

Любое даже безконечное счётное множество имеет меньшую мощность, чем отрезок [0, 1] (его мощность называется континуум).

[arseniiv]

И чаво вы хотели этим сказать?

Кстати, у вас две ошибки.

Любое, даже бесконечное счётное множество имеет меньшую мощность, чем отрезок [0, 1] (его мощность называется континуум).

[Artemon]

Арсений, терпимее.

[arseniiv]

[Alone Coder]

Тут вспомнилось, что "ты" может быть безличным: "идёшь, бывалыча, по улице, а тут тебя как окатят!".

И в тему про чешский, там размножается суффикс показателя длительности/многократности глагола: rikat – говорить, rikavat, rikavavat, rikavavavat (http://arahau.ucoz.ru/forum/25-58-1)

[Bhudh]

Тут вспомнилось, что "ты" может быть безличным: "идёшь, бывалыча, по улице, а тут тебя как окатят!".

Какое ж это безличное, это перволичное!

Так оно и «он» может быть второличным: «Ходит он тут, понимашь, ходит... Чего не сидится⁈» как обращённая к собеседнику фраза.

[Вадимий]

недавно говорил со сверстником, интересующимся психолингвистикой, чё вообще такое язык. тот заявил, что дискретность — отличительная черта любого языка. сообщил, что на ЛФ есть конланг с непрерывными элементами, получил ответ «тогда это не язык. точка. возражений быть не может». получился интересный срач, после причёсывания опубликую

[Тайльнемер]

получился интересный срач, после причёсывания опубликую

Давайте.

[Вадимий]

Ну, после Никитиного причёсывания он превратился в лекцию моего «оппонента», так что я даже не знаю, что делать. Вот что значит заранее обещать

[Тайльнемер]

В любом случае интересно.
А «Никита» и «оппонент» — это один человек или разные?

[Вадимий]

Один. Вот (только там мои намёки на мысли убраны в осн. за несостоятльностью, а пришедшие более цельные мысли лень излагать)

Вы вконтакте есть?

Вадим
Что такое язык? Кажется, я так и не понял твоего мнения по сабжу.

Никита
Ого.

Вадим
Темка — да-да-да!

Никита
Как биолог-нейролингвист я считаю, что язык — это особая коммуникативная система вида Homo Sapience, которая количественно и качественно отличается от коммуникативных систем других живых существ.
А с философско-лингвистической точки зрения сейчас подумаю...
     
Вадим
Мне кажется, что данное тобой определение — это отговорка какая-то. Как именно отличается-то?

Никита
Почему отговорка-то? Определение фундаментальных понятий всегда очень широкие. Например, одно из лучших определений психологии такое: психология — это наука о психической жизни.

Вадим
Хорошо. Но почему, например, язык жестов не считается языком?

Никита
А разве язык жестов не считается языком?

Вадим
Везде, где я читал, не считается. Кроме самих работ по этим языкам.
Или почему, к примеру, азбука Морзе не язык? Она тоже имеет правила (совпадающие с правилами письменного языка, в которых буквы заменили на точки и тире) и служит общению. Язык она или нет?

Никита
Насчёт языков жестов — не знаю. А вот азбука Морзе потому и не язык, что она АЗБУКА. Это просто система кодирования.

Вадим
Конечно, но рассматривать-то... короче, я пытаюсь доцепиться до определения.

Никита
Всё-таки биолог во мне побеждает философа: язык — разновидность коммуникативных систем.

Вадим
Дело в том, что всё же понятно, что русский или английский — это язык. Про «язык vs диалект» не вспомним. Дело в как раз ограничении разных средств связи от языка. Что отличает человеческий язык от других коммуникативных систем?

Никита
Ну, от многих коммуникативных систем других живых существ язык отличает дискретность. Например, примитивные виды сусликов при приближении опасности свистят так сильно, как они боятся. А значит, у сусликов нет дискретных знаков «опасность сильная», «опасность слабая», а есть только плавный переход между ними.

Вадим
Дискретность?!! Никита, на Лингвофоруме был выложен конланг с НЕПРЕРЫВНЫМИ элементами!!! Фонемы плавно переходят одна в другую, и это самое с ними. Линк дать?

Никита
Любой человеческий язык дискретен, иначе это не язык. Дискретность — фундаментальное свойство человеческого языка. Не надо мне линк. Это не язык, и возражений быть не может.

Вадим
Нормально так!

Никита
А как фонемы могут плавно переходить одна в другую, если главная функция фонем — СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЬНАЯ! Это значит, что они не должны смешиваться, путаться.

Вадим
Ты не понял: <к> в <ш> не переходит.

Никита
Возможно. Как язык может быть плавным? И зачем нужен плавный язык?

Вадим
Ну ты же отказался от ссылки, а как рассказать в двух словах? Хочешь — почитай: Экспериментальный конланг с непрерывными элементами

Никита
Может, оторванные от жизни ботаны-лингвотеоретики в восхищении от всего этого, но как психолингвист (а психолингвисты работают именно с практикой — речью во всём её многообразии) я утверждаю: такой язык невозможен. Даже теоретически невозможен, поскольку человеческой сознание (а язык — он для человека, не так ли?) в контексте языка может работать только с дискретными элементами.

Вадим
Мне твой вывод совершенно неочевиден.

Никита
Ладно, я поясню своё утверждение.
Когда И. А. Бодуэн де Куртенэ рассказывал о фонемах, то новую науку, изучающую их, он назвал психофонетикой (позднее она была переименована в фонологию).
Он прекрасно понимал, что все фонетические противопоставления типа «глухости — звонкости» или «ударности — безударности» существуют только в человеческом сознании. В реальности же фонем нет: наша устная речь состоит из бесчисленного множества не дискретных звуков, которые наше сознание пытается максимально приблизить к дискретной модели и соотнести с имеющимися в нём «идеалами».
Это значит, что из континуума звуков наше сознание строит чёткую и дискретную систему фонем. Почему же система фонем обязательно должна быть дискретной?
Чтобы передать другому человеку мысль, мы должны представить её в таком виде, чтобы другой человек смог это «представление» воспринять и правильно декодировать. Процесс общения — это попытка создать в мозгу другого человека примерно те же мысли, что появились и у тебя.
Конечно, анализаторы человека способны уловить все плавные переходы между звуками, но восприятие — это психологический процесс, а значит, ограничено возможностями психической системы человека. К сожалению, данные психофизики показали, что человеческое восприятие не реагирует на, так сказать, мелкие «движения по шкалам». Например, чтобы создать у человека ощущение того, что лампа светит сильнее, недостаточно увеличить её мощность на десятую долю ватта.
То же самое и с восприятием звуков: уловив слуховым анализатором тонкие звуковые различия, человек всё же не сможет воспринять их и разграничить в сознании. Это значит, что говорящий, сознательно выбирая, например, степень огубленности гласного, донесёт этот не дискретный звук до уха слушателя, но последний не сможет СОЗНАТЕЛЬНО уловить разницу между этим звуком и, например, чуть более огубленным, а это означает потерю информации.
Именно поэтому человеческий язык пошёл по дискретному пути развития. Языковая система — психический продукт, и её возможности ограничены возможностями психики.

Никита
Хотя, конечно, не отрицаю такого языка в теории и для теории (вспоминаю философию «чистого искусства»), но на практике — это пустая трата времени. На таком языке смогли бы общаться только машины с совершенным аудиальным восприятием.

[basta]

Может, оторванные от жизни ботаны-лингвотеоретики в восхищении от всего этого, но как психолингвист (а психолингвисты работают именно с практикой — речью во всём её многообразии) я утверждаю: <...>

:obama_rage_face:

[Тайльнемер]

Спасибо, Вадимий! У вас интересные друзья-сверстники!

У меня есть вопрос.
Почему человек не умеет того, что умеет любой суслик?
Может, правильнее было бы говорить, что люди используют дискретный способ общения, потому что он эффективнее непрерывного, а не потому что они неспособны пользоваться недискретными сущностями?

Вы вконтакте есть?

А надо?
У меня есть только пустой фейковый аккаунт.

[Вадимий]

А надо?
У меня есть только пустой фейковый аккаунт.

Просто там было бы быстрее передать Вам. Я на такие случаи.

У меня есть вопрос.
Почему человек не умеет того, что умеет любой суслик?
Может, правильнее было бы говорить, что люди используют дискретный способ общения, потому что он эффективнее непрерывного, а не потому что они неспособны пользоваться недискретными сущностями?

Тоже интересно. Передам вопрос.

[Alone Coder]

Начнём с того, что как минимум интонация точно может быть непрерывна, например, в русском: одно и то же можно сказать более или менее оскорбительно, удивительно или восклицательно. Если интонация может, то почему другие параметры не могут?

[basta]

Начнём с того, что как минимум интонация точно может быть непрерывна, например, в русском: одно и то же можно сказать более или менее оскорбительно, удивительно или восклицательно. Если интонация может, то почему другие параметры не могут?

ага, а слушающий пытается дискретно понять, было ли это: оскорбительно или неоскорбительно, удивительно или восклицательно.

[Alone Coder]

Вовсе не дискретно. Сила удара в морду пропорциональна оскорбительности высказывания

[basta]

почему же. тут скорее решается, состоится ли удар. ведь бьют обычно только после определённого градуса оскорбительности, и если бьют, то уже во всю силу.

[Alone Coder]

Не наблюдал. А ещё есть такое явление "повышение градуса дискуссии". Тоже непрерывное.

[basta]

Тоже непрерывное.

может ли быть такое, что каждое упоминание о повышении градуса говорит всего лишь о переходе на следующую ступеньку?

[Alone Coder]

Этак можно договориться до того, что пространство-время дискретно.

[basta]

как так? пространство-время это физика, а не лингвистика же. а "градус дискуссии" в пределах предмета лингвистики.

[Alone Coder]

Так же. Сказать, что дискрет мааааааааленький!

[basta]

кто-нибудь, перенесите всю теорию в Язык с непрерывными элементами