Author Topic: Глагол DO в древнеанглийском  (Read 31732 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Quote
"Введение в германскую филологию" Балашова С.П. и др.
Происхождение дентального суффикса не вполне ясно. Вследствие того, что суффикс слабого прошедшего представлен различными вариантами, невозможно вывести его из единого источника. Поэтому предполагают, что в создании новой формы прошедшего времени участвовали, в основном, два прототипа.
Дентальный суффикс претерита слабых глаголов  возводится к суффигированной форме прошедшего времени германского глагола *dōn (и.-е. *dhē-/dhō-), зафиксированной в некоторых германских языках: рун. dedun, дс. dādun, двн. tātun. Эти формы закономерно соответствуют суффиксу множественного числа прошедшего времени большинства готских глаголов: hausi-dēd-um слышали, salbō-dēd-um мазали. Но претеритальный суффикс в готских глаголах waúrhta делал, þūhta казался нуждается в других объяснениях. Он возводится к индоевропейскому суффиксу *-to-, наблюдавшемуся в причастиях II; ср., например, лат. delētus разрушенный, audītus услышанный. Но и при таком объяснении остаётся много неясного. Вопрос о происхождении дентального суффикса ещё не может считаться разрешённым.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Мда, Знаток угадал! С чем его и поздравляю.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Bhudh

  • Posts: 57091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: alkaigor
В др.-англ. у инфинитива был винительный: sprecan, дательный: tō sprecenne. Не помню сейчас про др.-англ., но в других зап.-герм. языках был также родительный: sprecannes.
Quote from: Darkstar
Глаголы не склоняются. Склоняются существительные.
Так инфинитив это и не глагольная форма, а именная.
То, что она сейчас вошла в парадигму глагола — дело десятое и грамматико-формальное.
Русский инфинитив по генесису тоже дательный падеж имени.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Offtop
*Des Sprechenes (такого нет
:what:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
die Kunst des Sprechens -- да, есть на самом деле...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Вообще, вы уже рассматривали в этой теме аналогичную конструкцию из немецких диалектов? Их надо бы включить в объяснения, если что.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Дикая Шаурма

  • Posts: 87
  • Gender: Male
По сути вопроса:
   У вас есть История английского языка К. Бруннера (сс.310-313)?

Спасибо огромное! Офигительно помогло!!!

Кстати, нашел там предложение, которое в своем исходном сообщении запостил (правда, он это предложение не разбирал, но зато другого материала вполне хватило).

Дост Зу спеке энглиск?
Делаешь ты разговор по-английски?

И до нохт спеке энглиск.
Я не делаю разговор по-английски.

Мне кажется, что при таком дословном переводе глагол DO нужно:
1) переводить не как "делать", а всё-таки ближе к его первоначальному смыслу (типа "класть", "вмещать" и т.д.).
2) переводить его не в "транзитивной форме". Я имею в виду, что, к примеру, глагол "хочу" можно употреблять в "транзитивной форме" (называю так, потому что не знаю корректного термина) хочу (кого?/что?) мороженое, а можно употреблять в "инфинитивной форме" хочу пить. "Инфинитивную форму" я отличаю от "транзитивной", т.к., вроде, в инфинитивной мы подразумеваем датив, а в транзитивной винительный падеж.


Вообще, в книге К. Бруннера мое внимание было обращено на такие тезисы:
1. самые первые употребления вспомогательного DO были для усилительного и побудительного значения;
2. первое время наиболее умелые и красноречивые авторы избегали использовать DO. Вообще, DO стал появляться всё чаще в текстах по мере сближения литературной нормы с говорами простонародья.

Обсасывание этих двух тезисов привело меня к мысли о том, что изначально употребление DO было исключительно экспрессивным, местами даже жаргонным и вульгарным. И это экспрессивное значение нужно искать не в его нынешнем переводе ("DO" = "делать"), а в исходном значении  ("класть", "вмещать"). У нас в русском напрашивается в качестве аналога глагол "валяй" в его экспрессивном значении, который не смотря на вполне нормальное значение ("валить деревья", "сваливать снег" и т.д.) имеет и очень распространенное экспрессивное значение ("вали отсюда"), которое (пусть и в малой степени) может быть рассмотрено как "обощитель" действия ("вали работать", "вали есть"), с выраженным побудительным оттенком.

Вообще, кроме "вали" (исходное значение которого ("валить") имеет нечто общее с исходным значением DO ("класть")) можно привести другие русские "экспрессивно-побудительно-заместительные" глаголы ("давай", "иди", "дуй" и т.д.). Главное отличие в том, что ни один из них не стал столь универсален в своём экспрессивном значении - поэтому ни один из них нельзя использовать как однозначный аналог глагола DO. Соответсвенно, при дословном переводе глагола DO (как мне теперь кажется) нужно: а) подбирать каждый раз соответствующий контексту экспрессивный заменитель; б) ставить после перевода всегда инфинитив, а не винительный падеж.

Кстати, не имея в русском дословного аналога DO, мы всё же имеем универсальный заместитель объекта - существительное "х...й". Чтобы понять всю силу этого универсального заместителя достаточно вспомнить анекдот как остановилось производство на заводе, после того, как рабочим запретили материться (т.е., говоря пафосно, этим запретом руководство завода разрушило грамматический каркас языка рабочих: теперь вместо склонения по падежам только одного универсального слова "х...й" рабочим снова надо было вспоминать склонения всех слов и вспоминать как их согласовывать друг с другом в роде, числе и падеже).

В итоге я взял такую цепочку использований глагола DO в паре с инфинитивом:
Побудительное (не инфинитивное) - Speak!
Усиленное побудительное - Do speak!
Present отрицательное - I don't want
Вопросительное - Did you hear?


Затем составил такую цепочку комбинаций (с инфинитивом) в русском (здесь чередуется "торчать" и "валить" как аналоги DO):
Побудительное (не инфинитивное) - Работай!
Усиленное побудительное - Вали работать!
Present отрицательное - Я не торчу работать (это передает продолжительное действие, даже, скорее, состояние человека, который по жизни не работает)
Вопросительное - Ты свалил работать?

Если кто-то будет готов эти мысли как-то обсудить, то пишите. Если конструктивно разобьёте эту гипотезу, то буду тоже весьма признателен.

Вообще, вы уже рассматривали в этой теме аналогичную конструкцию из немецких диалектов? Их надо бы включить в объяснения, если что.

Вроде на примерах ещё не рассматривали. Шлите! А если ещё будет экскурс в историю, то вообще шикарно будет!

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Большинство новых слов и конструкций происходит из сленга, но в данном случае это излишне, потому что видна аналогия с перфектом и современными скандинавскими: ср. дат.  skal/vil + глагол, skulle/ville + глагол, skal/vil have + причастие и т.д.  т.е. традиционный узнаваемый набор тех же английских аналитических конструкций. Не знаю, правда к какому времени они восходят, но думаю, что к тому же. Скорее всего, и корни идиомы нужно искать в датском диалекте среднескандинавского.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Дикая Шаурма

  • Posts: 87
  • Gender: Male
ср. дат.  skal/vil + глагол, skulle/ville + глагол

Вообще, мне кажется, что употребление вспомогательного глагола willan=хотеть (волить) для будущего времени (в той или иной степени) во многих индоевропейских языках есть: к примеру, болгарский (со вспомогательным "ще", которое являет собою форму "хотеть") или древнерусский (там непосредственно "хотеть" во многих случаях применялась для бередачи будущего времени, когда будущее время ещё не было грамматикализирвано). Если не ошибаюсь, то и в некоторых иранских есть употребление "хотеть" для образования будущего времени. Мне кажется приведенные Вами примеры ближе к индоевропейской общности, нежели к конкретным процессам, приведшим к возникновению английского DO.

have + причастие и т.д. 

Касательно употребления глагола "иметь" при образования перфекта я прочитал замечательную статью Бенвениста, где он приводит мнение, что вбольшинстве индоевропейских перфект от транзитивных глаголов оформлялся с помощью конструкции, указывающей на владение. До тех пор, пока не был введен в широкое использование глагол "иметь", то использовалась конструкция "у меня есть", "мне есть" вместо "иметь" и перфект оформлялся именно как "мне есть"+причастие. Затем многие языки стали постепенно заменять конструкцию "мне есть"+причастие на "имею"+причастие. В частности, Бенвенист приводит примеры языков, где "мне есть"+причастие так и не было заменено формой "имею"+причастие, однако при этом передает лексически смысл полностью как "имею"+причастие.
Так что (мне кажется) приведенная Вами параллель "have + причастие" относится (опять же) скорее к индоевропейской общности.

А вот столь массивное и (!) грамматикализированное использование глагола DO есть (по моему) исключительно английская новация. Как мне кажется (по крайней мере, я в это слепо и (пока) бездоказательно верю), что зачатки тех процессов, которые в английском привели к грамматикализации DO, на самом деле в той или иной степени представлены во многих индоевропейских языках. Вопрос в том, какие конструкции русского языка подобрать в качестве как наилучших аналоги этих "зачатков".

А в германской семье есть аналоги такого же использования какого-либо вспомогательного глагола, как и DO?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"Вопрос в том, какие конструкции русского языка подобрать в качестве как наилучших аналоги этих "зачатков"."

Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен. Сказать "маленькая загогуленичка" это по-русски. А нанизывать два глагола "долженствовать разговаривать (sprechen sollen)" это уже менее. В скандинавских и английском развивался аналитизм, поэтому искать следы в древнеанглийском почти бесполезно, это должна быть скандинавоанглийская инновация, связанная с отмиранием старой синтетической парадигмы и сокращением длины слов, а слова должны иметь какую-то строго опред длинну, иначе в потоке речи они будут непонятны, поэтому они искусственно удлинялись всякими добавками.

Про сленг, в принципе, согласен, но по-моему речь не о том...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен. Сказать "маленькая загогулиничка" это по-русски. А нанизывать два глагола "долженствовать разговаривать (sprechen sollen)" это уже менее.
:o
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Дикая Шаурма

  • Posts: 87
  • Gender: Male
Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен.

Вот тут два таких тезиса (по моему верных) хочу запостить:
Основной тезис: древнеанглийский, вроде, весьма себе синтетичен. Вот такую фразу загуглил и получил неплохие результаты: "древнеанглийский язык синтетический". Более того, т.к. в древнеанглийский период были такие штуки как двойное отрицание, совершенный вид и пр., то мне верится, что можно совсем-совсем дословно переводить древнеанглийский на русский (в русском, правда, чуть больше падежей, но не в этом суть, т.к. главное, чтобы все присутствующие в древнеанглийском падежи присутствовали и в русском - а это условие выполнено).
Дополнение: переход к аналитичности что в английском (германская семья), что в болгарском (славянская семья), как мне кажется, в большей степени был обусловлен фонетическими процессами, которые убили флексии в обоих языках и сделали языки аналитическими. Естественно, что балканский языковой союз тоже сделал своё черное дело в аналитизации болгарского, однако он, по-моему, был лишь катализатором, в то время как в среднеболгарский период многое было утеряно именно из-за непроизношения носителями различий во флексиях. Т.е. мораль такая: возможно, что насколько болгарский/македонский/(частично другие южноославянские) отодвинулись от остальных славянских в плане синтетизма, насколько и английский/фризский/голландский отодвинулись от других германских. А потому имея разные пути и темпы движения к аналитизму разные подгруппы германских языков могли прийти к различным результатам. Но это крайне пафосное утверждение, не уверен, что я в состоянии его на фактах обосновать.


Про сленг, в принципе, согласен, но по-моему речь не о том...

оно понятно, что приведенная схема с "вали" малость за уши притянута, однако интуиция требует дальше искать варианты полного соответствия русский<->древнеанглийский.

PS

А вообще, коли затронули болгарский, то может кто выскажет мысли о том, есть ли параллель между болгарским "недей пиша!", русским "не смей писать!" и английским "don't write!"?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
мне верится, что можно совсем-совсем дословно переводить древнеанглийский на русский
Иногда это весьма сложно:
thá waes on morgen, míne gefráege, ymb thá gifhealle gúthrinc monig.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Дикая Шаурма

  • Posts: 87
  • Gender: Male
мне верится, что можно совсем-совсем дословно переводить древнеанглийский на русский
Иногда это весьма сложно:
thá waes on morgen, míne gefráege, ymb thá gifhealle gúthrinc monig.

спору нет, что весьма сложно. очень многие словосочетания из древнерусского дословно на современный русский не перевести.

а какой Ваш перевод у этого предложения? я тут половину слов не узнаю - надо в словарь лезть

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
а какой Ваш перевод у этого предложения? я тут половину слов не узнаю - надо в словарь лезть
Это из Беовульфа, поэтического перевода не помню, но смысл такой: "Как помнится, утром много воинов собралось около зала, где даются награды."

Кстати, флексии были убиты отнюдь не фонетическими процессами, ср.
AS Chronicle 1054 On thisum geare waes swa mycel orfcwealm.
AS Chronicle 1154 On this gaer waerd the king Stephne ded.
Во втором случае нет окончаний dat., хотя конечное e произносится Stephne.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Дикая Шаурма

  • Posts: 87
  • Gender: Male
Это из Беовульфа, поэтического перевода не помню, но смысл такой: "Как помнится, утром много воинов собралось около зала, где даются награды."

Спасибо! буду переводить.

Кстати, флексии были убиты отнюдь не фонетическими процессами, ср.

Мне кажется, что правильнее употребить не "отнюдь не", а "не только": абстрагирование в мышлении играет, безусловно, немалую роль.

Касательно thisum->this: если не ошибаюсь, в написании такая цепочка была thisum->thisan->this и такое колебание в окончания было обусловлено именно фонетическими особенностями в произношении. Могу предположить, что в определенный период было допустимо что-то типа thisan gaer или this geare ну или как-то ещё (то есть когда у одного слова флексия поломана, а у другого ещё нет). Касательно причин различий 1054 и 1154 надо глубже покопаться.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Мне кажется, что правильнее употребить не "отнюдь не", а "не только"
Согласен, фонетические процессы добили флексии.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
В английском флексии убило Danelaw (800-950) т.е. скандинавская миграция и смешение языков. В болгарском -- авары, тюрки и (может быть) венгры. Но это долгий разговор.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
В болгарском -- авары, тюрки и (может быть) венгры.
Каким образом?
Вы знаете вообще хронологию изменений падежной системы болгарского языка?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
В английском флексии убило Danelaw (800-950) т.е. скандинавская миграция и смешение языков.

См. выше. Это не доказано.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male

Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен. А нанизывать два глагола "долженствовать разговаривать (sprechen sollen)" это уже менее.

некоторые русский синтетизм
раздувают до стадии писаной торбы..
В СРЯ есть минимум две рабочие аналитические глагольные формы
будущее несовершенного вида (быть в презенсе + инфинитив)
сослагательное наклонение (бы + глагол в прошедшем)
кроме того, есть редкие формы "плюсквамперфекта"
(было пошёл, да передумал)
Сама современная форма прошедшего восходит к перфекту
(быти в презенсе + эловое причастие)
Кроме того, в древнерусском было 2 аналитические формы будущего
абсолютное (вспомогательный глагол + инфинитив)
и относительное (быть в футуруме + эловое причастие)
в качестве вспомогательных глаголов в абсолютном
использовались "хочю", "начьну" ("почьну"), "имамь", "буду"
имхо, сугубая синтетичность несколько преувеличена
к тому же, есть свободные синтаксические конструкты
типа "стану пить", "начну жрать",
коими можно отчасти передать аглицкий аналитизьм..

jah hlaiwasnos usluknodedun

В английском флексии убило Danelaw (800-950) т.е. скандинавская миграция и смешение языков.

убийство флексии началось раньше
соучастники - англы, саксы, юты и (фризы)
даны только подсели к разделочному столу
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Я как-то не улавливаю связь синтетизма с возможностью "нанизывать" несколько глаголов.
"Я хочу научиться плавать"
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: