Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков

[Tibaren]

Tibaren
Ладно прекращаю препирательства, т.к. всем известно, что любой аргумент можно научно оспорить, даже такой что абхазы – это абхазы, а не грузины.
Что можно сказать вот на это, по твоему:
груз. მგე-ლი [мге-ли] «волк»  абх. а-бага «животное из семейства волчьих», абгаду «волк» букв. большой бга; адыг. баджэ//багьэ «лиса».

Есть два мнения на этот счет, и я не знаю, какое предпочтительнее. Основа возводится к прагрузинозанскому состоянию *mgel-. Если за корень принять *mg-, а за суффикс -el-, то связь с абх.-адыгскими вероятна (Климов, Чарая). С другой стороны, Гамкрелидзе видит здесь префикс m-, а основу *gel- считает заимствованием из армянск. gayl "волк".

[Ахьшь1]

Я думаю, что первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе.

Chirikba V. A. On the etymology of the ethnonym /ápsʹwa/ ‘Abkhaz’:

I now turn to the problem of the forms of designation for ‘Abkhaz’ as attested in ancient written sources. We find M(iddle) Ass(yrian) abešla (12th century ВС), Lat gens Absilae (1st century A.D.), Gr ’Αψίλαι (2nd century A.D.), Arm apšel-k (7th century A.D.), Geo(rgian) apšil- (7th century A.D.). The Assyrian form was presumably assigned to the ancestors of the Abkhazians in Asia Minor (Melikišvili 1954). The grapheme <e> in MAss abešla may bear witness to an original vowel in the root /-psʹ-/ < */-рəsʹ-/ (?), though such writing could as well be explained by other reasons (say, by articulatory conventions of Assyrian speech, or by the peculiarities of their cuneiform writing). The hissing quality of the spirant /š/ in the Armenian and Georgian forms, on the other hand, could well be a reflex of the archaic “semi-chuitante” sibilant /sʹ/ preserved only in Bzyp Abkhaz. The more recent transcriptions of Abkhaz speech made by a well-known Turkish traveler, Evliya Çelebi (17th century A.D.) also render this sounds by means of a letter for /š/ (ش).

It is more difficult to explain the final -la in all these ancient forms. It is possible to assume that -la was added to the stem /apsʹə́-/ by some other language, through which intermediary this ethnonym was further transmitted to other languages. I would prefer, however, to see an explanation of this -la in Abkhaz itself. The element */-la/ in the hypothetical old Abkhaz form */apsʹə́ -la/ might be identical to the now unproductive suffix /-la/ which expresses a relation to something or somebody, cf. such words as /a-g^wə́-la/ 'neighbor' (/a-g^wə́ / ‘heart’), /а́са-la/ ‘bride in relation to (an)other bride(s) in the family’ (/а́са/ ‘bride’), /á-mah^wə-la/ ‘bridegroom in relation to (an)other bridegroom(s) in the family’, (/á-mah^wə/ ‘bridegroom’). Thus, the form */apsʹə́-la/ could mean ‘related to the mortals’.

There is yet another possibility to explain this /-la/, which might be more plausible. We should perhaps see in this /-la/ an old marker of plurality which has not been preserved with this meaning in modern times. On the one hand we might see it in an Abkhaz marker of duration and intensity, /-la/, cf. /wə-ca-lá/ you(masculine)-go-intense = ‘you go (regularly!)’, /kʼrə́-fa-la/ much-eat-intense = ‘Do eat! (categorically)’. Suffixes of intensity and plurality can often be interdependent, cf. within Abkhaz the link between the plural suffix for humans, /-c^wa/ (/apsa-c^wa/ ‘Abkhazians’) with the suffix /-c^wa/ expressing excessiveness, /kʼrə-s-fa-c^wa-ytʼ/ much-I-eat-intense-past = ‘I ate much’, this latter suffix showing a cognate Ubykh form, /-c^wa-/ as in /a-s-f-aw-c^wa-n/ it-I-eat-progressive aspect-intense-present = ‘I am eating much’.

On the other hand the Nakh-Daghestanian languages, which many view as distantly genetically related to Abkhaz and its sister languages, have an affix /-la/, which serves as a marker of both duration or plurality. This may be a cognate with the suffix -la found in the old forms for the ethnonym ‘Abkhaz’ and would support the possibility that this was an old Abkhaz marker of plurality.

[Tibaren]

Я думаю, что первая часть этнонима Апс-ил(греч.)/Апш-ил(груз.) возник в среде абхазского (Апс- (греч.)/Апш- (груз.) тот же самый элемент, которого мы встречаем в Апс'уа/Апсуа). Что касается суффикса -ил, к сожалению нет у меня объяснения на данном этапе.

Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских зыков:
"... *-il - грузино-занский чуффикс причастий. В чанском контаминирован с одним из суффиксов прилагательных -er..."

There is yet another possibility to explain this /-la/, which might be more plausible. We should perhaps see in this /-la/ an old marker of plurality which has not been preserved with this meaning in modern times. On the one hand we might see it in an Abkhaz marker of duration and intensity, /-la/, cf. /wə-ca-lá/ you(masculine)-go-intense = ‘you go (regularly!)’, /kʼrə́-fa-la/ much-eat-intense = ‘Do eat! (categorically)’. Suffixes of intensity and plurality can often be interdependent, cf. within Abkhaz the link between the plural suffix for humans, /-c^wa/ (/apsa-c^wa/ ‘Abkhazians’) with the suffix /-c^wa/ expressing excessiveness, /kʼrə-s-fa-c^wa-ytʼ/ much-I-eat-intense-past = ‘I ate much’, this latter suffix showing a cognate Ubykh form, /-c^wa-/ as in /a-s-f-aw-c^wa-n/ it-I-eat-progressive aspect-intense-present = ‘I am eating much’.

On the other hand the Nakh-Daghestanian languages, which many view as distantly genetically related to Abkhaz and its sister languages, have an affix /-la/, which serves as a marker of both duration or plurality. This may be a cognate with the suffix -la found in the old forms for the ethnonym ‘Abkhaz’ and would support the possibility that this was an old Abkhaz marker of plurality.

Вот это действительно интересно сопоставить с одним из показателей мн.ч. в сванском: префикс la-.

[Circassian]

в убых. непродуктивный суффикс множественного числа -лъа
уы - это
уылъа - эти

[jvarg]

лъа

Не могу представить, как это звучит.

[tmadi]

в убых. непродуктивный суффикс множественного числа -лъа
уы - это
уылъа - эти

Напомнило тюркское у - улар.

[Ахьшь1]

лъа

Не могу представить, как это звучит.

«Лъ» — http://folk-lore.narod.ru/a-r/lh.wav

[Ахьшь]

"... *-il - грузино-занский чуффикс причастий. В чанском контаминирован с одним из суффиксов прилагательных -er..."

Т.е. в занском могло быть *apš-il, или как-то с -er должно быть?

Гунба М. М. Об автохтонности абхазов в Абхазии:

Академик С.Н. Джанашия считал, что этнографические границы абхазов (апсилов) начинались от р. Хоби. Он писал: "Затем начинается страна лазов, которая распространяется приблизительно до района реки Хоби, а затем уже распространялось царство апсилов" [7,с.23]. При этом академик считал, что нужны дополнительные доказательства, каковыми являются позже выявленные археологические материалы из Чхороцку и Цебельды, которые археолог Н.В. Хоштария считает принадлежностью апсилийской культуры [20, с.22]. Она выделяет археологическую культуру, которая отличается от лазской культуры. Род Абшилава и село Леапшиле Хоштария связывает с апсилами.

[Tibaren]

Т.е. в занском могло быть *apš-il, или как-то с -er должно быть?

Могло быть *apš-il. Кстати, этот суффикс встречается и в сванских именах собственных, напр. Беткил, Гиергил (Георгий) и т.п.

[Circassian]

тогда сюда можно добавить Таркил, Абрскил и т.д.

[Tibaren]

тогда сюда можно добавить Таркил, Абрскил и т.д.

Как они переводятся? Здесь тоже суффикс -ил?

[Ахьшь]

Ш. Д. Инал-ипа. Вопросы этно-культурной истории Абхазов. — Сухуми. 1976. С. 237, 238:

Очень важная тема об абхазо-сванских этнографических параллелях все еще, к сожалению, остается не исследованной. Но то, что нам уже известно на сегодняшний день, дает все основания констатировать поразительные совпадения, доходящие нередко до полного тождества.

Так, общими или даже почти идентичными являются такие, например, формы и отношения из области современной или исторической этнографии, как некоторые элементы обряда оплакивания, траурно-торжественный гимн под общим названием «зар» (абх. «азар»), жертвоприношение коня покойнику, поиски души умершего, бросание пули невесте как способ ее обручения, сходство обычая похищения невест и кровной мести до мельчайших подробностей и т. д. В сванском варианте грузинского эпоса об Амирани встречается имя древнего языческого божества Енча-Ненча, которое легко может быть сопоставлено с именем главного бога абхазов Анцва. В сванских фрагментарных вариантах нартского эпоса общими с абхазскими являются некоторые собственные имена: Сатанай (абх. Сатаней, Сатаниа-Гуашьа), Сосруква (абх. Сасрыква), Хабиж, Хабджа (абх. Хабаджа), а, кроме того, часто говорится вообще об «абхазском нарте» и т. п.

Однако следует отметить, что в целом масштабы межгруппового взаимодействия кваказских языков представляются, по крайней мере на современной ступени его изученности, сравнительно ограниченными…

Наличие заимствований на морфологическом уровне, думаю, должно говорить как раз таки о значительном взаимодействии.

[Tibaren]

Ш. Д. Инал-ипа. Вопросы этно-культурной истории Абхазов. — Сухуми. 1976. С. 237, 238:

Очень важная тема об абхазо-сванских этнографических параллелях все еще, к сожалению, остается не исследованной. Но то, что нам уже известно на сегодняшний день, дает все основания констатировать поразительные совпадения, доходящие нередко до полного тождества.

Так, общими или даже почти идентичными являются такие, например, формы и отношения из области современной или исторической этнографии, как некоторые элементы обряда оплакивания, траурно-торжественный гимн под общим названием «зар» (абх. «азар»), жертвоприношение коня покойнику, поиски души умершего, бросание пули невесте как способ ее обручения, сходство обычая похищения невест и кровной мести до мельчайших подробностей и т. д. В сванском варианте грузинского эпоса об Амирани встречается имя древнего языческого божества Енча-Ненча, которое легко может быть сопоставлено с именем главного бога абхазов Анцва. В сванских фрагментарных вариантах нартского эпоса общими с абхазскими являются некоторые собственные имена: Сатанай (абх. Сатаней, Сатаниа-Гуашьа), Сосруква (абх. Сасрыква), Хабиж, Хабджа (абх. Хабаджа), а, кроме того, часто говорится вообще об «абхазском нарте» и т. п.

Нартский эпос – это ведь не только абх.-адыгское достояние, он есть и у осетин, и у вайнахов. Его персонажи встречаются в сказках сванов, рачинцев и хевсуров.
Упомянутое название сван. обряда зар происходит от грузинского слова зари (в самом груз. – это вероятный иранизм).

Наличие заимствований на морфологическом уровне, думаю, должно говорить как раз таки о значительном взаимодействии.

Конечно, взаимодействие есть, но не настолько значительное, чтобы говорить о «субстрате», «языковом союзе» и т.п.

[Circassian]

Ахьшь
и корень самоназвания и иноназвание сванов идентично с абазино-абхазскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал если я не ошибаюсь научно вынести сванский на промежуточное место между абхазо-адыгскими и картвельскими языками, наподобие убыхского - промежуточного между абхазским и адыгским языком.
Т.Лапинский непосредственный очевидец, утверждал, что еще в 1859 г. большинство сванов наряду со своим родным владело и адыгским языком, и призывы присоединиться к борьбе против русских воспринимало с воодушевлением... Старшины сванов сами изъявляли желание атаковать Грузию, если бы им Мухаммад-Амин или Лапинский предоставили несколько единиц артиллерии.
Все это говорит, что еще в 19 в. существование сванов было ограничено абхазо-адыгским культурным миром... т.е. грубо говоря часть абазин лишь перешла на некое подобие языка наполненного картвельской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса абхазо-адыгских языков и самоназвания.

[Tibaren]

Ахьшь
и корень самоназвания и иноназвание сванов идентично с абазино-абхазскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал если я не ошибаюсь научно вынести сванский на промежуточное место между абхазо-адыгскими и картвельскими языками, наподобие убыхского - промежуточного между абхазским и адыгским языком.
Т.Лапинский непосредственный очевидец, утверждал, что еще в 1859 г. большинство сванов наряду со своим родным владело и адыгским языком, и призывы присоединиться к борьбе против русских воспринимало с воодушевлением... Старшины сванов сами изъявляли желание атаковать Грузию, если бы им Мухаммад-Амин или Лапинский предоставили несколько единиц артиллерии.
Все это говорит, что еще в 19 в. существование сванов было ограничено абхазо-адыгским культурным миром... т.е. грубо говоря часть абазин лишь перешла на некое подобие языка наполненного картвельской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса абхазо-адыгских языков и самоназвания.

 ...и корень самоназвания и иноназвание адыгов и черкесов идентично с киргизо-казахскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал научно вынести абхазский на промежуточное место между ноэтическими и яфетическими языками, указывая на существование яфетического (картвельского) слоя в абхазском…
Готтфрид Лейбниц утверждал еще в 1768 г , что черкесы говорят на татарском языке…
…Все это говорит, что еще в 18 в. существование абхазо-адыгов было ограничено тюркским культурным миром... т.е. грубо говоря часть черкесов-адыгов лишь перешла на некое подобие языка наполненного абхазской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса тюркских языков и самоназвания.

[Ахьшь]

Нартский эпос – это ведь не только абх.-адыгское достояние, он есть и у осетин, и у вайнахов. Его персонажи встречаются в сказках сванов, рачинцев и хевсуров.

Нартский эпос у сванов (судя по именам его героев) — явно результат общения с абхазо-адыгами.

Упомянутое название сван. обряда зар происходит от грузинского слова зари (в самом груз. – это вероятный иранизм).

Слово «зар» есть и в мингрельском, если не ошибаюсь. В абхасзком слово скорее из мингрельского. Но есть ли у грузин и мигнрельцев траурный гимн?
Абхазский азар: http://www.kolhida.ru/content/_mp3/etno/12.mp3, http://www.kolhida.ru/content/_mp3/gosud/11.mp3

[Tibaren]

Нартский эпос у сванов (судя по именам его героев) — явно результат общения с абхазо-адыгами.

Нартский эпос как таковой у сванов отсутствует. Есть отдельные персонажи сказаний с этими именами (действительно абх.-адыгского происхожднения), выступающие в самых разных ипостасях.

Слово «зар» есть и в мингрельском, если не ошибаюсь. В абхасзком слово скорее из мингрельского. Но есть ли у грузин и мигнрельцев траурный гимн?

Конечно есть. Сейчас не вспомню точную этимологию, но слово иранского происхождения, ср. осетинск. зараег "песня, поющий"

[Circassian]

Tibaren

корень самоназвания и иноназвание адыгов и черкесов идентично с киргизо-казахскими, помимо всего прочего багажа, что еще необходимо?! Еще Марр предлагал научно вынести абхазский на промежуточное место между ноэтическими и яфетическими языками, указывая на существование яфетического (картвельского) слоя в абхазском…
Готтфрид Лейбниц утверждал еще в 1768 г , что черкесы говорят на татарском языке…
…Все это говорит, что еще в 18 в. существование абхазо-адыгов было ограничено тюркским культурным миром... т.е. грубо говоря часть черкесов-адыгов лишь перешла на некое подобие языка наполненного абхазской лексикой, с сохранением немалой доли структуры синтаксиса тюркских языков и самоназвания.

общий абх.-адыг. корень самоназвания a-šº в нетронутом виде он сохранился за горными абазинами иноэтнонимы черкес и касах также содержат его. У казахов до сих пор сохранился припев орайда, что дает основания карачаево-балкарцам строить нелепые домыслы.
относительно сохранения тюркского синтаксиса, это уже твои инсинуации, ты прекрасно знаешь, что именно абхазо-адыгские языки сохранили эргативную структуру в наибольшей степени, что ясно доказывает родство с басками.
Современные абхазо-адыги - лишь незначительных реликт, некогда обширного ареала, охватывавшего весь юг Украины с ее козаками и черкасами (кстати почему бы их не взять для примера а не казахов с киргизами - думаешь чем дальше тем смешнее?... нет! надо объективно и непредвзято мыслить!).. абхазо-адыгские и кавказские языки в доисторическую эпоху были распространены также и на Балканах, об этом указывают этнонимы хорват, серб, албан.. и вплоть по всему черноморскому и средиземноморскому бассейнам. Почитай там я писал об Испании, Иберии, басках и проч.

[Tibaren]

общий абх.-адыг. корень самоназвания a-šº в нетронутом виде он сохранился за горными абазинами иноэтнонимы черкес и касах также содержат его.

Если везде усматривать «первоэлемент» из одной фонемы s, то обратись лучше к койсанам с их кликсами - щелкающими согласными, там ты найдешь благодатный материал для своих этимологий (койсан = кой+САН и т.п.).

именно абхазо-адыгские языки сохранили эргативную структуру в наибольшей степени, что ясно доказывает родство с басками.

По такому критерию совершенно очевидно родство с папуасскими, австралийскими, чукотско-камчатскими и эскимосско-алеутскими языками.

... нет! надо объективно и непредвзято мыслить!)...

 :)Вот именно это и делал Николай Яковлевич, когда «убедительно показал», что баск=абазг, хорват=карпат=ибер, кельт=курд и т.д. и т.п.

[Ахьшь]

http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_15.php

Локализация в Закавказье общекартвельской прародины по лингвистическим данным общепринята (Климов, 1964; Дьяконов, 1982; Гамкрелидзе, Иванов, 1984). Это подтверждается и данными топонимики (там же, с. 881). Их отсутствие исключает из зоны поисков пра-картвельской прародины территории, сколь-нибудь значительно удаленные к северу от Большого Кавказского хребта и к югу от Закавказья. Кроме того, реконструируемое в общекартвельском языке название "осина" не позволяет помещать общекартвельскую прародину к югу от Закавказья (см. главу 3). В Восточном Закавказье фактически нет топонимов и гидронимов общекартвельского типа. На крайний запад Закавказья картвельские племена проникли после распада общекартвельского единства (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 881). При едином мнении о локализации пракартвельской прародины в Центральном Закавказье одни ученые локализуют ее в "горных местностях западной и центральной части Малого Кавказа" (там же, с. 881), другие- в северной части Закавказья, в частности в Кахетии" (Дьяконов, 1982, с. 18).

Воронов Ю. Н. Колхида на рубеже средневековья. Сухум. 1998. С. 7, 8:

Бурные события 1 в. до н. э. привели к нарушению экономической и политической стабилизации в центральных районах Колхидской низменности, к уничтожению и опустошению большинства ее центров, резкому сокращению и перемещению населения, что способствовало появлению в ней различных горных племен, живших до этого в условиях родового строя в более южных, горных районах. Именно тогда, по-видимому, ряд чанских и других западногрузинских племен проникли в прибрежную полосу Юго-восточного и Восточного Причерноморья [Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии. Тб. 1959. С. 365].

       

[Tibaren]

http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_15.php

У Сафронова не все понятно и бесспорно, например:

Единственной семитоязычной культурой на Кавказе является, по нашему мнению, майкопская (см. главу 14).

Археологический эквивалент прасеверно-кавказской общности, если считать Винчу протоиндоевропейской культурой, следует выбирать лишь из двух культур - Старчево - Кереш или культуры линейно-ленточной керамики, в контакты с которыми входила культура Винча на ранней стадии своего существования в V тыс. до н. э.

[Ахьшь]

У Сафронова не все понятно и бесспорно

В приведенной мною цитате он лишь пересказал существующие точки зрения о локализации пракартвельцев.

[Circassian]

Единственной семитоязычной культурой на Кавказе является, по нашему мнению, майкопская

по причине отрицания очевидного и доказательства невероятного возникают такие нонсенсы как семитская майкопская культура, иранский нартский эпос, картвелоязычие предков абхазов и т.д. Если на вещи не смотреть трезво, то всегда будут заблуждения и проблемы... которые будут причинять очень много страданий людям. Наука не должна обслуживать интересы государст зародившихся по историческим меркам сегодня...