Author Topic: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков  (Read 254382 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tat

  • Posts: 156
ты вообще понял о каком Айэте идет речь?  :)


Quote
Аэт и его народ не был картвелоязычным, и можно даже предположить они не были и апсуаязычными, т.к. апсуа жили юго-восточнее, и уже потом после вытеснения их части на северо-запад заняли территорию современной Абхазии (уже около 2000 тыс. назад было 2 страны Абазгия и Апсилия)...
Об некартвельскости фигурально свидетельствует легенда о золотом руне.
Когда Ясон победил дракона, он должен был посеять его зубы в почву, из зубов-зерен выросло войско.
зуб на адыг. "цэ/дзэ", зерно "цэ/дзэ" (наличествует скажем в таком слове как гуэдз "пшеница") и войско тоже "дзэ". такого совпадения не может быть.

в карт. адыг. слово цэ/дзэ (абх. ц вычленяемое из ахьапыц, абаз. пыц, убых. цакь1э и проч.) сохранилось в картвельском в составе композита в ძაღლი "собака" сван. ჟაღ... слова произошедшего несомненно от утратившегося эвфемического адыг. (абх.-адыг.?) *цакъэ//дзакъэ "собака", которое в свою очередь от глагола цэкъэ-//дзэкъэ- "кусать", абх. цхьа- "кусать"... (ср. другие эвфемизмы тыгъужъ "волк" от тыгъуэ- "воровать" когда изнач. должно быть форма наподобие абх. акуджма, либо убых. ак1ьаб; тхьак1умк1ыхь "заяц", от тхьак1умэ "ухо" и к1ыхь "длинный", ср. убых. а-ла "заяц" и закономерно соотв. ему абх. а-жьа, сюда подспутно неединожды указанная мною слав. форма за-яц...). Возможно привлеч. других кавказских форм наподобие метатезной лак. качи "собака" кэцэ "щенок"...
также груз. буква წ в связи со всем этим и плюс ее фонемическим наполнением имеет очень интересные контуры, в которых легко можно усмотреть извлеченный из челюсти с корнем зуб.

переходя к разъяснению понимания понятия "зерно" можно обратиться к Шагирову, которые объединяет два семантических понятия "зуб" и зерно (отдельное)" в одну статью. В которой он абх.-адыг. ц, цэ сближает с груз.-мегр. cali "штука", чеч. цхьа, авар. цо, лакс., дарг. ца "один"

Переходя к понятию "армия" адыг. дзэ, необходимо указать, что именно эта форма является изначальной несмотря на наличае закономерных когнатов абх. а-р и убых. ла "армия". На это бесспорно указывает опять таки карт. форма ჯარი армия.

этим завтра надеюсь что займутся лингвисты просто

джари не грузинское слова
заимствование или с арабского или с персидского 

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Я предположил, что это речь о том Аэте который был царем по-легенде о Золотом Руне. А что там их было несколько этих Аэтов?...

Offline tat

  • Posts: 156
Quote
Я предположил, что это речь о том Аэте который был царем по-легенде о Золотом Руне. А что там их было несколько этих Аэтов?...

ты так пламенно обсуждал Колхиду что предположил что более менее знаком с письменными источниками которые касаются этой территории


да там был еще один Аэт


"Как бы я желал, чтобы у государства колхов была прежняя сила"

"Увяло старое достоинство колхов и..."

это его слова и как видно он переживает что государство колхов очень ослабло
а при царе Аэте царство было более сильным чтоб так переживать.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
tat
не надо много усилий прилагать, чтобы понять, что абхазо-адыги - это самый эпицентровый народ Кавказа. Народ который до сих пор до конца не смогла сломить чужая доктрина - семитский монотеиз.
Картвелы как западные так и восточные сидят на исконно кавказском (т.е. абхазо-адыгском) субстрате... На это указывает очень многое.

Offline tat

  • Posts: 156
tat
не надо много усилий прилагать, чтобы понять, что абхазо-адыги - это самый эпицентровый народ Кавказа. Народ который до сих пор до конца не смогла сломить чужая доктрина - семитский монотеиз.
Картвелы как западные так и восточные сидят на исконно кавказском (т.е. абхазо-адыгском) субстрате... На это указывает очень многое.

речь шла вообще о Колхиде и Аэте

и при чем тут это

Quote
Картвелы как западные так и восточные сидят на исконно кавказском (т.е. абхазо-адыгском) субстрате... На это указывает очень многое.

в следующий раз когда будешь в Грузии не забудь прихватить собой свой научный труд
а пока что

Quote
касается черкесов с их иранским происхождением грузин это какие то ### которые прячутся и как шакалы распространаяют какую то ####


Quote
не надо много усилий прилагать, чтобы понять, что абхазо-адыги - это самый эпицентровый народ Кавказа.

видимо вокруг вас сплошные идиоты и этого не понимает
что поделаешь
судьба

Quote
Народ который до сих пор до конца не смогла сломить чужая доктрина - семитский монотеиз.

хорошо


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9572
  • Gender: Male
Цыркасиан, тебе шнобелевская премия:
Circassiево прочтение древних алфавитов
 :tss: Подождём, что скажут уважаемые армянские коллеги.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline J2a

  • Posts: 64
Tibaren, если не устали бороться с фриками, то опубликованы материалы будущих Тронских чтений. Думаю, Вы найдете там немало интересного  :D

Offtop
Емнип, Вы обещали прокомментировать последние публикации А. Касьяна по хурритскому.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9572
  • Gender: Male
опубликованы материалы будущих Тронских чтений.
Да, спасибо, с материалами ТроЦких чтений хорошо знаком...

Quote
Offtop
Емнип, Вы обещали прокомментировать последние публикации А. Касьяна по хурритскому.
Offtop
:yes: ЕМНИП Вас не подвело. Комментарии будут.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
tat
Прошу не надо ставить мне в укор мою позицию. Разница между мною и тобой, а также всеми теми грузинскими (уж и разумеется русскими, подучившими всех прочих) учеными, которые отрицают автохтонность абхазов в Абхазии, а также теми учеными, которые не отрицают ее, но в то же время не находят резонов/аргументов для возражения первым, в том, что одни не институализировались, а другие смогли это сделать за время СССР. И всего то. Понятно, что любая научная теория в гуманитарных науках теснейшим образом связана с государственным курсом. Примеров просто миллионы!
Сказали, что иранцы - экс-аланы, так тому и быть, сказали, что абхазы пришлые на Кавказе, так тому и быть и т.д. т.п. Если пригласят в Грузию в на соответствующую теме и формату конференцию, то я бы мог подумать о том, как представить теорию, но так как это врядли предвидится в ближайшей перспективе, остается вот так "прятаться и как шакал распространять какую то ####"
Ты вероятно понял, кто я. Был бы очень признателен с тобой также познакомиться.

тибаряша
Ты своей репрессивной политикой лишь утверждаешь в сознании нетривиально мыслящих понимание правильности выбранного подхода. На поставленные вопросы ответов нет, и не будет. Вы настоящий партийный научный работник!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9572
  • Gender: Male
тибаряша
Ты своей репрессивной политикой лишь утверждаешь в сознании нетривиально мыслящих понимание правильности выбранного подхода. На поставленные вопросы ответов нет, и не будет. Вы настоящий партийный научный работник!
2 партайгеноссе чиркаша
(с) "На поставленные вопросы ответов нет, и не будет"
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 42238
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Когда говорят пушки, музы молчат. Когда в голове политика, наука отступает на задворки сознания.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline ivanovgoga

  • Posts: 21280
  • Gender: Male
Я предположил, что это речь о том Аэте который был царем по-легенде о Золотом Руне. А что там их было несколько этих Аэтов?...

Что же вы так плохо историю "абхазо-адыгов"  знаете.... ай яй яй  ;D

Quote
Αιήτης (Ээт) — имя царя Эи, как показывают греческие источники, тесно связано с исторической Колхидой. По сообщению Ксенофонта (Анаб. V.6.36-37), это имя было распространено среди царей Фасианов (жителей Колхиды),+) что подтверждают и сведения Страбона (I.2.39+)), который считал имя Αιήτης колхидским. Следует отметить, что в других краях древнего мира, согласно греческим источникам, данное имя не было популярно.23)

Αια (Эа) — название страны Ээта у Геродота — синоним Колхиды; в засвидетельствованных у Геродота формах: ες Αιαν τε την Κολχίδα, ες Αιαν την Κολχίδα, ες Αιης της Κολχίδος термин «Колхида» является аппозитивным существительным, употребленным в функции прилагательного. Трудно согласиться с теми учеными, которые считают, что [207] одновременное употребление двух терминов Αία и Κολχίς у Геродота вызвано существованием в его эпоху различных теорий о месторасположении Эи. Будь это так, Геродот, добросовестно сообщающий обо всех известных ему фактах и теориях, упомянул бы о разногласии историков по поводу Эи. Очевидно, Геродот хочет здесь противопоставить друг другу легендарную Эю и реальную Колхиду как два разных понятия в историческом, а не в географическом аспекте. Термин «Эа», по сообщениям античных авторов, был засвидетельствован в исторической Колхиде в названиях города у р. Фасис и острова на р. Фасис. О том, что этот термин был для кавказского мира небезызвестным, говорит и присвоенное богу земледелия имя Айя, сохранившееся в сванском картвельском языке. ...

...Κίρκη (Кирка) — имя, которое, очевидно, с самого начала было связано с Колхидой. Этимологию данного термина обычно связывают с греческим κίρκος («сокол») или κίρκος*) — («круг»). Трудно судить, насколько эти этимологии приемлемы. Ясно одно: термин стоит в греческой традиции изолированно. Данная форма может быть и греческого и негреческого происхождения. Интересно лишь отметить, что греческая форма κίρκος — «круг» (откуда, очевидно, происходит и κίρκος — «сокол») имеет довольно убедительную параллель в картвельских языках, где основа *gor/gr («катиться, валяться») способом редупликации и закономерных фонетических изменений образует множество различных форм, связанных с значением круга: grgoli, girgoli («кольцо», «круг»), grkali, girkli, kirkali, krikali («круг»), grko (krko) («желудь») и т. д.

Если учесть, что этимология греческого κίρκος, возведенная способом гипотетических фонетических операций к всеобъемлющей индоевропейской основе *(s)qer, несколько сомнительна, то данная параллель приобретает довольно реальный характер.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Ивановгога, вы процитировали Р. Гордезиани. См. последний параграф на с. 117 http://apsnyteka.narod2.ru/i/voprosi_etno-kulturnoi_istorii_abhazov/glava_ii_politicheskaya_karta/index.html

Offline mjora

  • Posts: 1563
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Ивановгога, вы процитировали Р. Гордезиани. См. последний параграф на с. 117 http://apsnyteka.narod2.ru/i/voprosi_etno-kulturnoi_istorii_abhazov/glava_ii_politicheskaya_karta/index.html



Чушь полнейшая ! Во-первых как могут в верховьях Куры зародиться картвелы да ещё и одновременно с верховьями Аракса ? ;D
К тому же ,это каким по силе надо быть племенем,будучи таким малочисленным ( а в верх.Куры сотнями тысяч народ не жил) покорить всё пространство от Трабзона до Сухуми и до Лихского хребта  :)

Тут опять-таки идеология с политикой - грузины обязательно должны были изначально жить в Картли и долине р.Кура , недопустимо чтобы они туда пришли откуда-то ! :)
Тем не менее в Картли почти нет крупных и средних гидронимов картвельского происхождения,а вот в Колхиде от Чороха до Кодори всё картвельское в смысле мингрело-лазское .
Таким образом ,картвелы если и пришли в Колхиду ,то никак не из Картли ,а если не из Картли ,то абхазо-адыге никак не могли жить в Понте ))))

Offline tat

  • Posts: 156
tat
Прошу не надо ставить мне в укор мою позицию. Разница между мною и тобой, а также всеми теми грузинскими (уж и разумеется русскими, подучившими всех прочих) учеными, которые отрицают автохтонность абхазов в Абхазии

Иранское происхождение грузин, как понял, это мщение грузинам за то, что грузинские историки "отрицают автохтонность абхазов в Абхазии"(среди грузинских историков были и те, кто отрицал вообще абхазство абхазов(черкес по происхождение), но и были и те, кто наоборот утверждал, что до грузин на территории всей Западной Грузии жили абхазо-адыги).

Но если Ингороква утвержал, что античные асилы и абаски не предки нынешних абхазов, а грузинские племена, то абхазские историки(если не все, то часть) утверждают напр.:, что античные соаны не предки нынешкних сванов, а древнеабхазские племена.

" Если население вокруг Диоскуриады, судя по письменным источникам, не менялось с I–III вв. н. э., то санеги-саники-соаны-саниги – это одни и те же древнеабхазские племена (гениохи)."

О. Х. Бгажба, С. З. Лакоба
ИСТОРИЯ АБХАЗИИ
С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАШИХ ДНЕЙ

http://www.apsuara.ru/lib_b/bgzb116.php

Здесь уже другая проблема - у сванов есть Сванети, то есть земля, где сваны могут считать себя автохтонными, то есть соанов и Кодори, ныне часть Абхазии, они как то переживут, а у абхазов только Абхазия, поэтому со стороны абхазских историков объявление соанов(речь не идет о мисимианах и санигах) древнеабхазскими племенами звучит не так, как отрицание того, что аписилы и абаски это не предки абхазов.
Но с другой стороны абхазы использовали объявление соанов абхазскими племенами для вытеснения сванов из Кодори, для их этнической чистки, то есть в этом отношении, думаю, сваны и абхазы фактически квиты.
 Поэтому считать, что абхазы не полностью отомщены за Ингороква, и сванов надо еще добивать и объявлять их еще и иранцами, думаю, неправильно.

 Вторая версия другой части грузинских историков - апсилы и абаски это, конечно же, предки современных абхазов. Они древние жители Абхазии. Титульный этнос, но все же апсилы и абаски упоминяются в источниках немного позже (так 1 век н.э.), и они, вроде, пришли после колхских и сванских племен.
 Понятно, что многих это возмущает, включая тебя, и можно таки объявить грузин иранцами за такое поведение.
 Но ."..элементы абхазского, убыхского, а в основном адыгского языков найдены в сванском, мегрельском и лазском яхыках", пишет, если не ошибаюсь, Хотко и пишет(без всяких предположений, а уверено) это, для того чтобы впоследствии утверждать(а языки один из аргументов),что на территории всей Западной Грузии жили абхазо-адыги, а сваны, мегрелы и лазы это пришельцы на земли адыгов, где они и спотхватили адыгские элементы.

Quote
между мною и тобой, а также всеми теми грузинскими (уж и разумеется русскими, подучившими всех прочих) учеными, которые отрицают автохтонность абхазов в Абхазии,

 Черкесские историки отрицают автохтонность сразу же трех этносов, которые не безразличны грузинам.
 Устраивать истерии что, как черкесские историки это посмели и как они это ...
 История была свидетелем переселения народов, великих и невеликих, и можно допустить, что напр.: лазы пришли на тер после абхазо-адыгов, но главное, что черкесские историки об этом сказали явно.Написали, чтоб и другая сторона смогла прочесть (в Грузии будут и те кто эту теория никак не примет, даже если она будет звучить правдиво по понятным политическим причинам, но то, что в Грузии есть и те люди, которым историческая правда дороже политических мотивов, показали те грузинские историки, которые фактически первыми поставили этот вопрос. (Понятно, что Джавахишвили не был лингвистом, и поэтому его объяснения топонимов и в том числе и этнонимов и тд может неправильны( как и "проадыгское", что грузины пришли после адыгов, как и его "анти-абхазское", что абхазы это месхи) или Джанашия, который если верить мжора, подзабыл сванский язык, но все же - они высказали свое мнение, то что считали правильным, и они стали выше, чем какие то политические мотивы).

 Короче, отрицание автохтонности трех родственных картам этносов черкесскими историками это никакого особенно не злит, и никто не собирается объявлять черкесов татарами или тюрками, только потому что "отомстить"...
 Но если черкесы и абхазы думают, что грузин надо "наказать" за все злодеяния, то есть за то, что отрицают автохтонность, точнее, то что они после грузин пришли на тер Абхазии, то думаю, что грузинам вы уже отомстили...



 Ноесли черкесские историки(а не отдельные парни, воевавшие в Абхазии или те, кто мало знаком с Грузией и историей данного региона напр ты) изучили этот вопрос и пришли к выводу, что грузины иранцы(раз с такой уверенностью представители черкесского народа распространяют эту версию) напишут свой научный труд, где будет все изложено и пусть познакомят мир и грузин также с тем чтоб если это реальность грузины познакомились со своими корнями.А если это ложь или просто ошибка то чтоб дать соответственную оценку со стороны историков а то понятно что если эту версию распространять среди черкесский и не только молодежи которые не изучали историю  они будут конечно же доверять и когда какой то малый мне говорит что грузины мол не кавказцы там иранцы и когда спрашиваешь на каком основании ты утверждаешь он ничего уже не может ответить даже и то что курд и qart схожи появляется соответствующее отношение к нему а потом так как число этих черкесов все растет то уже и ко всем адыгам.



но пока что я вижу только "чаяния" отдельных небольших знатоков истории этого региона(и это видно не только по суждениям этих людей об иранском происхождении но и по другим вопросам) "отомстить" грузинам и написать какую чепуху а потом как то распространить на наровном уровне



Но повторю что грузинам уже отомстили



грузины ничего особенного такого не писали чего не писали абхазы и адыги



Но представители адыгского народа пишут во всяком случае распространяют гораздо больше чем писали грузины

Сейчас остается в ответ объявить черкесов татарами но грузины этого не смогут сделать распространять среди грузинской молодежи
это противоречит грузинским понятиям
так что черкесы просто в "выигрыше"


Сорри за такой длинный ответ но если прочтешь его до конца и останешься при своем мнении
необязательно свою теорию представить именно на территории Грузии.


Quote
Если пригласят в Грузию в на соответствующую теме и формату конференцию, то я бы мог подумать о том, как представить теорию, но так как это врядли предвидится в ближайшей перспективе, остается вот так "прятаться и как шакал распространять какую то ####"

Напиши еуо только не на форуме а то вопрос очень важный
короче напиши свой научный труд подпишись своим именем и дай историкам который изучают этот регион оценить тебя и твой труд
а то понимаешь что юзер Кадыр - парень с города Бурса мало интересующийся историей во всяком случае непрофессионал твой труд не оценит просто возьмет и поверит на слова
это просто человеческая фс доверять другому кого считаешь знатоком вопроса а потом будет мозолить мне мозги и только потому что тебе просто лень писать а легче на народном уровне рассказывать

можешь?

если нет то лучше не ### 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: