Author Topic: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков  (Read 270018 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48262
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Дольмены изобрели армяне, они гатовили в них дольма.

Нужно более сумасшедший гипотэз. Например, толомако на Вануату. ;)

tat

  • Guest
Quote
Есть такое мнение, что грузинские исследователи поняли это, где-то к 20-30-м годам.

"Адыгейские элементы, — отмечал известный грузинский лингвист Арнольд Чикобава, — в топонимике Западной Грузии, как-то: ...Акампусис (древнее название Чароха) — явление не случайное, имеются серьезные основания полагать, что на территории Западной Грузии картвельским племенам предшествовали абхазо-адыгские племена»."

"И. А. Джавахишвили: «Если оставить черноморские прибрежные районы Грузии и пойти на восток вглубь Грузии, можно найти и там в топонимике следы пребывания в западном Закавказье, в Грузии, адыгейских племен. Далее И. А. Джавахишвили весьма убедительно дает адыгейские этимологии таким географическим названиям восточных районов Грузии, как Бжинэви, Гостибэ и Гоштибэ;..."


გვიშტიბი - სვან. "გუეშ"-სავსე , "ტიბ"- ხევი, ღელე.
აკამპისი- ბერძნ. "უძლეველი".
ბჟინევი - მეგრ. "მზიანი,გამზიანებული".

гвиштиби - сван. "гуэш" - полный, "тиб" - ущелье.
акамписи - греч. "непобедимый".
бжинэви - мегр. "солнечный".

(с грузинского форума)



Какие широкие у вас познания однако  :))

это я тебя вроде перевел с грузинского форума то есть butkuj разве не mjora
а так я не лингвист



иберы - это условно западные, т.к. даже народная этимология их определяет "по ту сторону хребта"..

Все историки считают что, иберы это восточная Грузия и не на уровне форума.
Если ты доказал или считаешь что доказал, что иберы это Западная Грузия, то лучше это доказать на научном уровне, а не здесь.
А пока еще не доказывал, понятно кому будут доверять 99% историкам или форумчанину Circassian.



 
Quote
далее общеизвестно, что некогда и иберы говорили на мегрело-чанском, также как рачинцы, лечхумцы - бывшие сваны... к востоным грузинам смело можно отнести Кахети и Картли с сателлитами, остальное западные... ныне псевдо-западные (которые центральные) т.е. те, что что не удержали мегрело-чанский язык иберы, гурии, аджарцы, и реально западные мегрелы и собственно чаны рассеченные черным морем и их братьями псевдо-западными картвело-ассимилянтами иберами с сателлитами.
Далее эта концепция может быть продолжена по энерции на абхаз-адыгский ареал...
название абхазия не корня апсуа, но корня адыго-убыхского... т.к. в древности до того как начало культурное давление иранцев на Кавказ с юго-востока на северо-запад, по древнегреч. источникам существовали два гос. образования Абазгия и Апсилия... Граница между ними где-то по Гумисте...
картвелы толкнули мегрело-чанов, и наложившись на них дали иберов, мегрело-чаны толкнули апшилов и дали современных мегрелов регионов Зугдиди и Самурзакано (и это то, что разнит их с лазами), апшилы толкнули абазгов, и сами частично стали ими, сохранив при этом свой апсильский язык... А абазги отступили за гагрский хребет, который стал на века границей между Джикети, т.е. собственно Черкессией, и Абхазети т.е. апсуаизированной передвинувшейся на запад Апсилией.
В качестве инерционных процессов начиная с 16 века территории по левую сторону от Гагрского хребта также апсуаизировались - садзы, которые еще во времена Эвлии Челеби по его записям были убыхоязычными, т.е. исконно-абазоязычными!

 :=

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
tibaren
Quote
элемент /ун/ прекрасно сохранился в эскимосском топониме Уналашка, букв. "дом Аляски".
а что ты еще знаешь про эскимосов, алеутов и удегейцев... Мне и уверен, всем остальным очень читать твои интеллектуальные реплики, много познавательного. Поэтому я преимущественно в темах о кавказских языках. прошу тебя делись с нами почаще, ну очень интересно.

Тат
Quote
Все историки считают что, иберы это восточная Грузия и не на уровне форума.
Если ты доказал или считаешь что доказал, что иберы это Западная Грузия, то лучше это доказать на научном уровне, а не здесь.
А пока еще не доказывал, понятно кому будут доверять 99% историкам или форумчанину Circassian.
Скажи мне пожалуйста, как называется хребет по факту наличия которого у грузин образовалась народная этимология к этнониму "имерети"? Имерети находиться к западу от этого хребта или к востоку?...
Какую роль играл этот хребет в исторической ретроспективе между (условно, условно, условно, условно) западной и восточной Грузией, ныне исключительно восточной!... субэтносы грузин западнее Имерети и Гурети тоже исконно зовутся картвели?... Ну, и вопрос на засыпку Апсны по твоему относиться к Сакартвело, т.е. землей где автохтонами являются картвели, или как-то по другому?...

п.с. все любители тунгусо-манчжур, нганасанов, ительменов, конголезских и проч. народов релевантных к кавказской тематике также милости просятся поделиться своими знаниями об ихнешней географии. В противном случае, жуть как неитересно читать... просим, просим, просим, извольте не обделить...

tat

  • Guest
Хребет называется Сурамским ) но вообще
какой-то *** черкесского происхождения сказал что грузины иранцы
потом это сильно разрекламировали и понеслось
сейчас каждое черкесское *** доказывает на интернет-пространстве что грузины не кавказцы иранцы и тд
при этом численночть *** все растет
какой *** все же это выдумал интересно

Circassian ты можешь дать источники где все это понаписали
наверно все же не только на уровне форума а более научном уровне
интересно будет перечитать
интересно что за чепуху *** читает

Сообщение отредактировано. Модератор.

как называется хребет по факту наличия которого у грузин образовалась народная этимология к этнониму "имерети"?

Сурамским хребтом


Quote
Имерети находиться к западу от этого хребта или к востоку?...

к Западу

Quote
Какую роль играл этот хребет в исторической ретроспективе между (условно, условно, условно, условно) западной и восточной Грузией, ныне исключительно восточной!...

???????????????????


Quote
субэтносы грузин западнее Имерети и Гурети тоже исконно зовутся картвели?...


жители Гурии и Имерети вроже потомки своих картоязычных предков которые заняли земли заноязычных племен
мжора лучше расскажет



Quote
Апсны по твоему относиться к Сакартвело, т.е. землей где автохтонами являются картвели, или как-то по другому?...

из грузин в Абхазии автохтоными себя считают только сваны и мингрельцы


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
tibaren
а что ты еще знаешь про эскимосов, алеутов и удегейцев... Мне и уверен, всем остальным очень читать твои интеллектуальные реплики, много познавательного. Поэтому я преимущественно в темах о кавказских языках. прошу тебя делись с нами почаще, ну очень интересно.
С удовольствием просвещу Вас в вопросах этногенеза адыгов ... в соответствующем разделе, там, где принято считать тождественными формы АПСНЫ и ЫСПАНия.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
tat
грузины издревле жили совместно с иранцами. Я лично сам впервые услышал эту теорию, что грузины - это агрегат кавказцев (абхазо-адыгов) с примыкающими ираноязычными племенами, преимущественно курдами от турецких черкесов.
Парень который мне это рассказывал воевал в Абхазии, можно было бы предположить, что он просто "недолюбливал" грузин, но это же я слышал и от других людей в других городах... т.е. эта теория расхожа не на уровне черкесов, а на уровне народном общетурецком.
Среди черкесов Кавказа именно турецкие черкесы являются разносчиками этой теории. Вероятно, изначальные научные (или околонаучные) источники на турецком языке, написанны турецкими (курдскими) авторами. Этноним картвели и факт смежного и зачастую совместного многотысячелетнего проживания, вероятно не могли оставить безучастными к докопательству к истокам курдских (курманджи/курди) исследователей... В самом деле не весь же мир принадлежит российской имперской науке с ее РАН...

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
tat
грузины издревле жили совместно с иранцами. Я лично сам впервые услышал эту теорию, что грузины - это агрегат кавказцев (абхазо-адыгов) с примыкающими ираноязычными племенами, преимущественно курдами от турецких черкесов.
Парень который мне это рассказывал воевал в Абхазии, можно было бы предположить, что он просто "недолюбливал" грузин, но это же я слышал и от других людей в других городах... т.е. эта теория расхожа не на уровне черкесов, а на уровне народном общетурецком.
Среди черкесов Кавказа именно турецкие черкесы являются разносчиками этой теории. Вероятно, изначальные научные (или околонаучные) источники на турецком языке, написанны турецкими (курдскими) авторами. Этноним картвели и факт смежного и зачастую совместного многотысячелетнего проживания, вероятно не могли оставить безучастными к докопательству к истокам курдских (курманджи/курди) исследователей... В самом деле не весь же мир принадлежит российской имперской науке с ее РАН...
;D

А черкесы наверное смесь картвелов с тюрками и осетинами ? :)


tat

  • Guest
грузины издревле жили совместно с иранцами.
некоторые с иранцами некоторые с греками и тд все народы граничат с другими народами кроме некоторых исключений но граница пока еще не становилась поводом объявить один народ по происхождению другим народом или смесью тех народов с которым данный народ граничит некоторые народы имеют такое несчастье иметь границу с несколькими народами сразу грузины например
Quote
Я лично сам впервые услышал эту теорию, что грузины - это агрегат кавказцев (абхазо-адыгов) с примыкающими ираноязычными племенами, преимущественно курдами от турецких черкесов. Среди черкесов Кавказа именно турецкие черкесы являются разносчиками этой теории.
тоже заметил что именно турецкие черкесы активны в этом вопросе
Quote
Парень который мне это рассказывал воевал в Абхазии, можно было бы предположить, что он просто "недолюбливал" грузин, но это же я слышал и от других людей в других городах... т.е. эта теория расхожа не на уровне черкесов, а на уровне народном общетурецком.
среди турок много шедевров особенно из тех кто по истории трудится так можно услышать что грузины живущие в Турции это не грузины а тюрки "Historical theses to lay claims for a non-Georgian or Turkic ancestry for Chveneburi have been encouraged by the Turkish State. The most prominent figure of this historiography was Mehmet Fahrettin Kırzıoğlu. A more recent example of such efforts is the 2001 book by Yunus Zeyrek, Acarlar ve Acaristan." или греки но повтярять бред всяких политических шутов необязательно а то что грузины это иранцы это наверно работа может и персидских паниранцев в Иране и турецких грузинофобов кавказского происхождения которые пытаются противопоставить Грузии остальной Кавказ с лозунгом гюрджю не кавказцы и тд короче демократия подразумаеват что каждый может писать всякий бред то есть у каждого есть право быть быдлом но с другой стороны можно и не быть быдлом и не нести всякую чепуху
Quote
Вероятно, изначальные научные (или околонаучные) источники на турецком языке, написанны турецкими (курдскими) авторами. Этноним картвели и факт смежного и зачастую совместного многотысячелетнего проживания, вероятно не могли оставить безучастными к докопательству к истокам курдских (курманджи/курди) исследователей... В самом деле не весь же мир принадлежит российской имперской науке с ее РАН...
Quote
Этноним картвели и факт смежного и зачастую совместного многотысячелетнего проживания
несмотря на то что у Ирана и Восточной Грузии были тесные контакты разница между персами и теми племенами которые с персами имели отношения значительная в отличие от тех грузин которые граничили с Византией и много общего с греками а так турецкие и курдские авторы повтяряю то каждый имеет быть быдлом и шутом но можно и им не быть

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
этноним осетин неверен, осети от груз. Осети т.е. Северный Кавказ по ту сторону от Дарьяльского перевала. Под оси подпадали помимо иронов, дигороны, общества 5 ущелий народа таулу, карачаевцы, а также абазины(!).

У черкесов есть тюркская примесь, в особенности у восточных, глупо делать из этого секрет. Однако процессы ассимиляции черкесо-тюркские и кавказско-иранские (в случае с восточными грузинами) имеют разные природы. В первом случае были налицо процессы перехода адыгов со своего языка на чуждые, на тюркские - карачаевцы, 5 ущелий таулу и ногайцы (в частности ярковыраженный кавказский элемент в их культуре), а также на иранские - дигорцы... Дигорцы в свою очередь предварительно успели впитать немало тюркских элементов от смежных с ними таулу... Во-втором случае, переход был обратным персидское население сменило свой язык на кавказский... примерно так представляется картина... Недаром, ведь есть в академической науке вероятно небезосновательно общеизвестное мнение, что картвельские языки находятся в отдаленном родстве к и.е. Ильич-Святыч их включил в 6 семей объединенных в Ностратическую Макросемью. В принцие этого можно было бы и не делать, а достаточно прошерстить словарь на предмет выявления процента иранских заимствований. Да, и вообще культура восточной Грузии - это та же Персия, прими она вместо Ислама христианство.

tat

  • Guest

Quote
Да, и вообще культура восточной Грузии - это та же Персия, прими она вместо Ислама христианство.



поконкретнее можно

в какой части культуры ты обнаружил не то сходство а тождественность персидской и грузинской культур

Offline tat

  • Posts: 156
что не понравилось модератору что не разместил мой ответ на этот?


tat
грузины издревле жили совместно с иранцами. Я лично сам впервые услышал эту теорию, что грузины - это агрегат кавказцев (абхазо-адыгов) с примыкающими ираноязычными племенами, преимущественно курдами от турецких черкесов.
Парень который мне это рассказывал воевал в Абхазии, можно было бы предположить, что он просто "недолюбливал" грузин, но это же я слышал и от других людей в других городах... т.е. эта теория расхожа не на уровне черкесов, а на уровне народном общетурецком.
Среди черкесов Кавказа именно турецкие черкесы являются разносчиками этой теории. Вероятно, изначальные научные (или околонаучные) источники на турецком языке, написанны турецкими (курдскими) авторами. Этноним картвели и факт смежного и зачастую совместного многотысячелетнего проживания, вероятно не могли оставить безучастными к докопательству к истокам курдских (курманджи/курди) исследователей... В самом деле не весь же мир принадлежит российской имперской науке с ее РАН...


Недаром, ведь есть в академической науке вероятно небезосновательно общеизвестное мнение, что картвельские языки находятся в отдаленном родстве к и.е. Ильич-Святыч их включил в 6 семей объединенных в Ностратическую Макросемью.

на основании необоснованной или же отвергнутой многими теории строить свои теории ...


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
ведь есть в академической науке
Причём, заметьте, в "имперской российской" академической науке, по вашему же выражению.

Quote
Ильич-Святыч их включил
Браво! У вас уже канонизированный вождь мирового пролетариата выступает в роли коммутатора семей/макросемей.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
А черкесы наверное смесь картвелов с тюрками и осетинами ? :)
Черчетов с тюрками... ;D
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48262
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Я лично сам впервые услышал эту теорию, что грузины - это агрегат кавказцев (абхазо-адыгов) с примыкающими ираноязычными племенами, преимущественно курдами от турецких черкесов.

Унылая бредятина же это... :fp:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Унылая бредятина же это... :fp:

Че так. Люди восточные - любят обкуриваться , идеи разные придумывают. И вааще фантастика - это основной литературный стиль современных черкесских писателей
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline ZZZy

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1112
  • Gender: Male
Унылая бредятина же это... :fp:

Че так. Люди восточные - любят обкуриваться , идеи разные придумывают. И вааще фантастика - это основной литературный стиль современных черкесских писателей
ivanovgoga, это уже свинство с вашей стороны.
«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь». Махатма Ганди

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 47428
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
что грузины - это агрегат кавказцев (абхазо-адыгов)
с примыкающими ираноязычными племенами, преимущественно курдами от турецких
черкесов.
Парень который мне это рассказывал воевал в Абхазии, можно было бы
предположить, что он просто "недолюбливал" грузин
Почему-то у парня, воевавшего в Абхазии, а также у Circassian’a не возник вопрос, а где же этот агрегат абхазо-адыгов с иранцами сумел подцепить грузинский язык, совершенно неродственный ни абхазо-адыгским, ни иранским. Сами, что ли сконструировали?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline tat

  • Posts: 156
Quote
Почему-то у парня, воевавшего в Абхазии, а также у Circassian’a не возник вопрос, а где же этот агрегат абхазо-адыгов с иранцами сумел подцепить грузинский язык, совершенно неродственный ни абхазо-адыгским, ни иранским. Сами, что ли сконструировали?

Это в данном случае не главное.
Главное что, об этом рассказал парень, который воевал в Абхазии. Кроме то эта теория расхожа на уровне народном общетурецком.
Потом уже подключается логика.
Если об этом говорил парень, воевавший в Абхазии, а также, если теория расхожа на народном(не на научном, а народном) уровне общетурецком(видимо среди турецких черкесов), то вероятно существуют какие то труды каких то турецких и курдских авторов, имена которых к сожалению не известно.
Что писали эти неизвестные авторы тоже неизвестно, но это не главное. Главное, что об этом говорил парень, воевавший ... и т.д.
Сейчас можно угадывать, что же написали эти неизвестные авторы, что теория расхожа на народном уровне...

1)курд и картвели схожи(один из аргументов что грузины это иранцы курды по происхождению).

2)"культура восточной Грузии - это та же Персия, прими она вместо Ислама христианство."

только в чем же схожесть точнее тождественность грузинской культуры к персидской это тоже неизвестно но видимо об этом говорил парень воевавший в Абхазии и неудивительно если теория это

только в чем же схожесть точнее тождественность грузинской культуры к персидской это тоже неизвестно но видимо об этом говорил парень воевавший в Абхазии и неудивительно если теория это

расхожа на народном уровне среди турецких черкесов и не только

чтоб теория стала расхожа на большой труд

главное выдумать теорию а потом распространить
результат будет налицо очень скоро

понятно что большая часть человечества не историки не лингвисты и тд
численность историков довольно незначительная
при этом численность тех историков которые занимаются именно Кавказом
а так люди существа доверчивые то они быстро воспринимают и доверяют тому что слышат
особенно если учесть псих.r. человека что каждый доверяет "своему" и особенно против того кого не любит
напр если черкес Али скажет черкесу Кадыру  что напр грузины иранцы а Кадыр в этнографии истории и тд грузин не блещет то есть понятия не имеет то на другой день Кадыр повторит тоже самое черкесу Хасану и так далее
если вычитает с черкесского или другого интернет рес  то тем лучше

а так каждый может написать и сказать все особенно если за слова не отвечать



Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Ну, вот, я так и знал, возражений не будет.
Давайте-ка лучше кто тут из вас владеет французским пособите мне на моей пэрсональной уэтке... Там я на основе данных словаря Ганса Фогта разбираю убыхский в свете когнатских параллелей в западно-адыгском...
Кстати, там, в этом самом убыхском, есть и картвельские элементы, которые по-непонятным причинам отсутствуют в адыгском. Скажем слово куабжьа "мужчина" мне видиться родственным соотвующему в грузинском.

Offline tat

  • Posts: 156
Ну, вот, я так и знал, возражений не будет.

ты мало знаком с Грузиtq
видимо свои знания по Грузии  вычерпал из интернета или по рассказам отдельных парней
лучше не обсуждать то чего не знаешь





Quote
Давайте-ка лучше кто тут из вас владеет французским пособите мне на моей пэрсональной уэтке...

ты здесь кого то найдешь
в крайнем случае если что постараюсь


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: